中國網：各位網友大家好，歡迎收看中國聯通兩會天天評節(jié)目。作為中國政治生活當中的一件大事，2010年的“兩會”現在正在如火如荼地召開。在多家網站進行的網民朋友最關注的熱點問題調查中，我們看到“反腐倡廉”均名列榜首。2008年以來，反腐問題已經連續(xù)3年成為大家最關注的熱詞。與此同時，中共中央也加大了“反腐”工作的力度，1月11日在北京召開的第七屆中央紀委五次全會，部署了2010年的“反腐”工作安排。我們應該如何看待愈演愈烈的腐敗現象，如何理解中共中央的反腐決心和舉措呢？我們今天為大家邀請到了北京大學廉政建設研究中心主任李成言教授來為大家做一個點評，李教授您好，歡迎您的到來。

李成言：各位網友大家好。

要以反腐新成效取信于民 “亞腐敗”同樣有危害

中國網：李主任，剛才我們也是提到了自2008年以來，反腐問題已經連續(xù)3年成為大家最關注的熱詞之一，請問您是怎么看待這種現象的？

李成言：我覺得“反腐倡廉”問題，尤其是腐敗現象問題可能不只連續(xù)3年，我看到的材料可能連續(xù)10年都在前五位，很多的時間里面都是在第一位的，所以“反腐倡廉”或者反腐敗的斗爭現象是值得我們關注的，它確實是社會重要的現象，這個重要現象它可能能夠引發(fā)社會一系列的問題，所以大家對此非常的關注，我覺得很正常。因為在中國眾多的問題當中，很多問題都和腐敗聯系到一起的，而且有一些公共權力和私人權力碰撞、利益沖突的時候，大家第一想到的可能是有腐敗才能發(fā)生這樣的問題，所以前面說的很多評價各種社會現象和問題的時候，大家自然會想到腐敗問題可能就在你身邊，可能就是你關注的重點，這是一個正?，F象。在這樣一個發(fā)展時期，國家建設處在轉型期，這個問題又是一個非常嚴峻的問題，好像我們感覺到它是可以避免的，其實它是一個不可避免的現象，我認為很正常。所以我們今天研究這個題目也是很有意義，“兩會”可能也會高度關注這個問題。因為“兩會”期間，全國各地的代表都到這里來，可能就會談論到這樣一個腐敗的現象高發(fā)到底該怎么看、怎么治理等等一系列的問題。

中國網：我們其實年年都在反腐，也年年都在說反腐，大家已經感覺到腐敗充實到社會的各個角落，我們現在特別想了解現在的腐敗到底有多嚴重？嚴重的程度如何？

李成言：腐敗的確是嚴重的，我在去年10月份參加中國和美國道德署聯合舉辦的亞太經合組織反腐敗研討會，在這個會議上賀國強書記接見并作了重要講話，其中講到腐敗形勢是嚴峻的，讓我們必須有決心堅定不移地抓腐敗工作，所以我覺得這個說法反映了當時的形勢下對這個問題的非常重要的看法。同時，他還講到腐敗嚴重，但是我們反腐也有成效，反腐有成效又讓我們有了信心。同時他講到一個重要思想，在這樣一個形勢下，我們要以黨風廉政建設和反腐敗工作的新成效取信于民。這個話講得非常好，說明我們黨和政府看到了腐敗的嚴重，同時也在加大反腐斗爭的力度，以反腐斗爭取信于民?，F在政府的問題，包括其他公共領域的權力腐敗問題都造成了在社會當中、在公民當中公信力在下降，所以用反腐取信于民，這是一個很好的形勢判斷，很好的舉措，確定這樣的一個戰(zhàn)略發(fā)展方向。

中國網：說到反腐的問題，我們不得不做一個橫向的對比，現在中國的腐敗程度同世界各國相比，腐敗程度到底多嚴重，處在什么樣的水平？

李成言：你的問題提得很好，現在是國際化的時代，不可避免大家的視野達到全球。腐敗的問題是全球的“癌癥”，不僅僅是中國的問題，不管是發(fā)展中國家還是發(fā)達國家，都面臨著如何治理腐敗的問題。當然我們說發(fā)達國家可能在治理腐敗過程當中已經走過了很長的路，時間很長。比如在西方國家，在它們的資本積累時期，也大量出現了公共權力腐敗和私權力的沖突。對這些問題，他們在治理當中也是在不斷探索，也是遇到很多麻煩的?，F在經過100年、200年這樣的歷史發(fā)展，他們已經有了很好的一些經驗，值得我們去學習。至于中國的腐敗在世界各國家腐敗當中做比較的話，可以參照的就是透明國際。透明國際幾乎每年都要對世界160多個國家進行腐敗比較，因為它在每年都要進行大量的調查，在對調查數據進行分析的基礎上做出一個排行榜。根據這個排行榜，中國每年在60位-70位之間。也就是說中國腐敗現象在這些國家的排位上是偏靠后的，可能是中間靠后的，可以看出我們的腐敗是嚴重的，我們要警示和高度重視才能更好地治理腐敗。

中國網：我們再看看網站調查的情況，現在某個官方網站的調查顯示，腐敗的形式有很多種，網民認為當前腐敗現象最突出的問題是貪污受賄的占50%；認為違反規(guī)定收送禮金、有價證券和支付憑證的占30%；認為跑官要官的占40%；認為領導干部利用職權為配偶、子女經商謀利的占37%，認為黨員干部生活作風腐化墮落的占39%；認為用公款互相宴請、大吃大喝的占40%。這幾項基本上概括了腐敗的主要方面。就您對腐敗問題的研究來說，不知道還有哪些是您認為比較明顯的或者突出的形式，給您留下了比較深刻的印象？

李成言：您講到這些腐敗形式都是存在的，這可以告訴我們腐敗的確是一個很復雜的現象，同時腐敗又是一個潛在的危機，因為它很多不在表面，不在公開的陽光下進行。腐敗還有其他多種形式，比如利用關系參與一些工程項目的承包，從中拿回扣，不僅僅是用這些薪水。大家很清楚，在很多地方，很多部門已經對此監(jiān)控得很嚴密，但是他可以利用更復雜的一些關系，比如利用同班學習的同學關系進行異地腐敗，我不在這里腐敗了，這里的一切工作看不到我的問題，但是我可以在另外一個地方可以幫助我腐敗，我很多東西可以他來做，我可以拿回扣，他的問題我來解決，這也是一種腐敗現象，異地腐敗。還有一種是“期貨式”的腐敗，預期的，我現在幫了你的忙，但是你現在不要給我好處，等我退休以后，甚至退休五年之后，在我安全期的時候再去給我?guī)椭屠?，這種腐敗現在也是一種比較普遍的新形式?，F在抓得很嚴，可能不會給你更多的利益，將來會給你，等等。

還有一些形式，比如利用黑社會組織進行腐敗。這次重慶打黑，我們可以看到這樣的現象大量出現，所有黑社會幾乎背后都有政府官員插手。這些都是新的表現形式，這些表現形式都值得我們高度關注，因為我們要采取不同的方式對付腐敗的多樣化。還有“亞腐敗”，剛才你講到的這里面可能屬于“亞腐敗”，不是完全意義上的腐敗。比如有些事情是我們黨和政府在制度規(guī)范里面允許他做的，合法的，但是它一定是有問題的，問題甚至是相當嚴重的，因為納稅人的錢是不能隨便花的，花了以后就有問題，甚至背后還有權錢交易，這種形式的腐敗也很普遍，花樣翻新，這里也要引起我們高度重視。因為這樣一些腐敗可能會造成的經濟損失更大，給我們帶來的危害也是很大的，因為它擁有一種合法化的身份，又形成一種大家認可的文化現象，這種文化可能會潛在地存在，影響力、破壞力更大，因為絕不是一天兩天能夠改變的。比如我們大量的公款吃喝、出國旅游、汽車使用，大家配置的汽車占用我們行政成本的比例相當高，比例相當大。所以這些問題也值得我們高度關注，不解決同樣不可能夠順利解決利益沖突上的一些腐敗。因為這些腐敗也可能是重大腐敗的一個基礎，可能會造成更大的權錢交易等一些問題的出現。

這幾年尤其是從去年十七屆四中全會以來，我們發(fā)現中央在不斷創(chuàng)新，推出一些新的舉措加大對治理腐敗的力度，使我們看到這樣一個治理腐敗的過程是不斷向前發(fā)展的，讓我們看到了治理腐敗的希望。

制度建設要科學 權力太集中就會出問題

中國網：說到反腐舉措的問題，我們有來自搜狐網的網友提出了自己的疑問。他說請問嘉賓，改革開放以來都采取了哪些反腐倡廉的重大舉措，包括制度性的安排。希望給大家具體介紹一下，我們都出臺了哪些相關的制度，如何判斷這些舉措的成效，請您點評一下這些具體的舉措和成效？

李成言：從剛才我回顧30年改革開放以來，我們治理腐敗這樣一個過程，打擊腐敗這樣一個過程，可以看出來有這樣幾個現象值得我們去研究。第一方面，我們不斷地高度重視，不斷地去探索，這是一個歷史發(fā)展的過程，不是我們黨看到了不去管，相反，高度重視，這是一個很重要的基礎。能夠認識到腐敗之嚴重，能夠認識到腐敗治理是必要的，這就是我們黨的一個重要的基礎。在這個基礎上，我們走過了一個由權力治腐到制度治腐這樣一個過程，這個過程經過了30年的實踐，我們不斷地在認識、不斷地在發(fā)展，還有在制度治腐方面，在法制建設上都是在不斷的進步。比如90年代，各種細化的條規(guī)不斷出現，尤其在1993年出現了紀檢監(jiān)察的規(guī)則和條例，怎么進行監(jiān)督，詳細規(guī)范我們監(jiān)督的一些權力，同時也詳細地約束黨和政府官員的一些行為，這都是非常好的。尤其在1997年3月專門公布了黨和政府官員在廉政準則上要注意的一些細節(jié)和規(guī)范，這是試行的一個方案。可以看到今年1月23日，在1997年提出并試行到13年之后正式拿出了一個完整的、完善的制度準則，這個《準則》現在引起大家高度的重視，各級政府都在組織官員，尤其紀檢部門正在研究如何落實，這個《準則》非常好。通過這樣一個過程，可以看出政府是在不斷地完善監(jiān)督規(guī)則，不斷地加強法制建設，最后會形成一個更好的治理腐敗的平臺，讓我們看到整個治理腐敗是處在一個不斷發(fā)展、不斷進步、不斷提升的過程中，這就讓我們看到了治理腐敗的希望。

中國網：給了我們更多的信心。說到廉政建設的各個方面，制度建設是非常重要的，我們還想請教一下李教授，您認為現在目前廉政建設距離完善的廉政制度還有多遠，在哪些方面還可以加強，或者有哪些地方是特別值得注意的？

李成言：制度建設是一個非常復雜的工程，因為制度涉及到國家政治制度，涉及到具體的一些微觀的制度規(guī)則，甚至是機制，涉及到經濟制度、社會管理的制度等等方方面面的制度，非常復雜。在紀檢監(jiān)察的制度方面，我自己覺得現在與西方發(fā)達國家比還有距離，與我們過去的歷史比我們是有很大進步的，但是遠遠沒有達到更加有效地去治理腐敗的層面。所以制度建設是一個很關鍵的建設，因為它有距離、有差異，所以制度加強就構成了我們當前治理腐敗的一個核心的關鍵點。我記得在十七屆四中全會的時候，中央明確提出來加強制度建設。這一次中紀委十七屆五次會議上，胡錦濤在講話的時候又一次提出要加強制度建設，核心是一個制度建設，要加強教育制度建設、要加強監(jiān)督制度建設、要加強預防制度建設，要加強懲治制度建設，等等；這些的核心是加強紀檢監(jiān)察制度建設。這個提得非常好，告訴我們一定要關注制度如何進行改革，制度建設如何向前推進，制度建設如何走向科學化的問題。這是當前我們在進行治理腐敗過程當中最尖銳的核心點，是一個重點，是一個主體的內容，所以下一步關鍵可能就在這里，這是一個問題。

還有一個問題，我自己覺得關鍵還得有制度執(zhí)行的問題，制度執(zhí)行是關鍵點的關鍵，因為制度可能會出現很多，包括我們這一次頒布的《廉政準則》提出了52項不能做的具體要求，52項很多了，8個大的方面，52項的規(guī)范，這些都可以提出來，提得也非常好。制度建設要細化，細化到你能干什么，不能干什么，這樣才便于我們在治理方面、在監(jiān)督的過程中有個抓手，具體我應該怎么抓，非常明確。問題是到底怎么執(zhí)行，執(zhí)行非常關鍵，制度執(zhí)行力已經在中紀委十七屆第五次全會上明確提出來了，五次會議明確提出來要求下一步重點解決制度執(zhí)行力問題。這是一個很好的政策點，很好的安排，既給學者提出了考驗，要對這方面進行研究，同時又給治理腐敗的紀檢監(jiān)察部門提出考驗，到底怎么樣抓落實。所以在這次《廉政準則》最后談到了如何落實的問題，第三章談到如何落實問題，這是一個關鍵。

中國網：制度建設本身成什么樣，制定出來的制度成什么樣，這非常重要，制度的執(zhí)行力度也非常重要。我們還是想關注一下制度建設本身，我們在推出這個制度的時候肯定推出一個科學性的、可操作性的制度，我們也可以利用法律程序上說的程序正義，或者在投票選舉的時候有很多細節(jié)，可能都會影響到投票的結果?，F在有一種說法，西方國家的一些法律，可能動輒幾百頁紙、幾千頁紙；中國有時候在制定法律的時候，好象只有幾句口號，非?？盏目谔?，不知道您對這種說法怎么看？

李成言：你提的問題很好，因為涉及到怎么評價制度的問題。制度建設很重要，重要就在于要有科學性，科學是什么呢？科學性就是要符合當前制度的實際，這個實際是一個不斷發(fā)展、不斷變化的過程，所以又提出了科學性的難度問題。

另外，制度建設要有可操作性，如何進行操作，也是一個難點。剛才提到現在很多治理，尤其對腐敗的打擊，很多都帶有口號性，這就讓我們去思考，思考什么呢？我們過去在制度建設上有問題嗎？有什么問題？不認清這樣一些問題就很難達到使制度建設走向科學化、使制度建設能夠有可操作性的目的。我們在過去的建設過程當中，確實有很多成效，對于我們今天治理腐敗，取得了很大的成績，讓我們看到了希望，有了信心，這都沒有問題。但是我們要看到我們的問題還是很嚴重的，存在的問題還是很多的，只有正視、分清、認識這些問題，深刻了解這些問題，才能夠建設一個科學的制度。

我們的教育確實是有成效的，比如我們進行了這么多年的教育，培養(yǎng)了一大廉潔清正的官員，這是值得我們驕傲的。另一方面我們的教育還有問題，我們的教育大量的還處在一個口號式的教育、抽象的教育，甚至有一些教育還是空洞的或者一些大話式的，甚至有一些假的教育，這就值得我們去深思，要反思。如果不敢承認這些問題，就不能很好地改革，所以我們要想怎么進行教育，這是一個問題。

還有我們的制度建設也存在一些問題，我們的制度問題出在什么地方？就出在我們的制度建設始終處在一個權利的高度集中的狀態(tài)上，處在這樣一個頂點。制度設計總是處在一個高度集權，集權到甚至什么地方、什么工作都要一個人說了算、一把手負責制，這可能就會造成我們的制度建設有很多空白點，一個人管不了那么多，一個人的高度集權不可避免地會出現這樣那樣的問題。權力過分集中、高度集中就可能得不到監(jiān)督和監(jiān)控，沒有監(jiān)督就必然腐敗，這幾乎是一個鐵律。我們過去的制度建設中，可能這個問題沒有能夠解決得好一些。

第三就是監(jiān)督出現問題，我們的監(jiān)督制度建設也出了問題，什么問題？我們現在出現的一些問題你都可以看到，尤其是一把手出的問題，你可以發(fā)現一個現象，我們的監(jiān)督處在一個被監(jiān)督者領導監(jiān)督者這樣的政治生態(tài)上，我想我們的監(jiān)督還要進一步改革，因為被監(jiān)督者領導監(jiān)督者就會造成監(jiān)督缺位、監(jiān)督缺失，可能制度建也是不完善不徹底的，這樣給我們帶來了問題，這是我們可以思考和探討的。

還有我們的文化制度建設，因為在我們現在的文化層面上，社會沒有抵抗也是腐敗高發(fā)的一個重要因素。這些告訴我們制度建設應該細化，應該有可操作性，應該有科學的層面，才能更好地推進它的發(fā)展。

中國網：來自金融界的網友提到黨的十七屆四中全會鮮明地提出了要推進反腐倡廉的制度創(chuàng)新問題和思路，您對此是怎么理解的？什么樣的制度才是制度創(chuàng)新，是不是我們以前沒有采用過的制度就是制度創(chuàng)新？

李成言：這是一個很難的問題，不管是在研究領域還是在媒體報道，還是在政治操作層面，我覺得都非常難。什么叫創(chuàng)新？創(chuàng)新一定不是過去有的，創(chuàng)新一定是過去沒有的、新提出來的，我覺得過去沒有的，今天有了，應該是一個創(chuàng)新，但是不能太簡單。創(chuàng)新要有發(fā)展和突破，創(chuàng)新意味著一定是在制度和理論上、實踐上是有更大的發(fā)展，如果沒有更大的發(fā)展它不可能是更好的創(chuàng)新，創(chuàng)新的問題非常復雜。我們在監(jiān)督和治理腐敗的問題上在不斷發(fā)展，也就是說不斷會有一些創(chuàng)新，而且實際證明我們也在不斷地有創(chuàng)新。這些創(chuàng)新我想我們這些年都有很多總結，我前面講到這些規(guī)則、這樣一些制度化和準側的出臺，每一個準則的出臺都有創(chuàng)新，這都值得我們學習。因為只有在不斷認識創(chuàng)新的基礎上我們才能把創(chuàng)新繼續(xù)往前推進。因為它是一個時空過程，這個時空過程是要發(fā)展的，你今天是創(chuàng)新了，可能明天就不創(chuàng)新了。我們要認識創(chuàng)新的一些具體舉措，比如說我們80年代提出來，“官倒”必須要治理，這就是創(chuàng)新。怎么治理？就是要政企分開，政府和企業(yè)要分開，政府和一些經商的行為必須隔離，包括軍隊要分離它的經商行為，我們做了大量的創(chuàng)新舉措，對于80年代治理腐敗取得的很好的成效。

到了90年代，出現的情況又發(fā)生了一些變化，包括利用證券的形式、入股拿取股票的形式等等，都可能是一種公共權力和私有權力的碰撞、沖突，我們就在這個領域里也關注了如何治理證券的腐敗。包括現在這一次《廉政準則》的出臺，從1993年出臺的試行版到現在已經完全正式地拿出一個治理準則，也是在具體的約束上、規(guī)范上有很多的創(chuàng)新，提出了很多新的問題，值得我們去研究，所以創(chuàng)新還是處處能夠體現出來的。

中國網：說到準則的問題，有一位新浪網友提出，這么細致的規(guī)定算不算創(chuàng)新，您對這個準則提出的八大類52條怎么看，有沒有一些印象比較深刻的條款？

李成言：整個條款一共是三章，這三章里面包括前言和后面的結論，這個《準則》首先是一個系統性的準則，系統的準則規(guī)范，在我們黨的歷史上還沒有細化到這么一個程度，什么不能做，非常具體的，52條，在過去的一些條例規(guī)定里面可能還不止這些。細化有細化的好處，細化便于執(zhí)行、便于抓手，細化就可操作，否則口號式怎么操作。我們要反對腐敗，怎么反對，沒有操作的抓手。細化便于操作，這是一個考量。因為細化了我們知道自己該干什么，不該干什么，包括紀檢監(jiān)察部門知道抓什么，不該抓什么，這都非常明確。細化有它細化的優(yōu)勢，有它的可操作性。但是另外一方面也可以看出來，我們在細化之后有一些東西又沒有辦法去抓，因為有一些東西太具體，太具體有時候又不好操作。比如說“亞腐敗”，有一些公款吃喝，我們要治理公款吃喝，具體了又很難操作，因為在規(guī)則里面很多是允許的，一些招待費、接待工作，包括有一些部門的公關需要、工作需要，可能要在飯桌上解決，這個怎么算？人民大會堂也不斷宴請，下面的部門也在聚會，這些東西細化了也是不會很好操作的。細化是相對的，可操作性也是相對的。

另外，我自己覺得《準則》里面有幾個是具有一些特點的。比如：在《準則》當中明確提出來一些炫耀性的腐敗，利用公共資源、公共貸款搞自己的一些形象工程，這樣一些腐敗一定要抓。毫無疑問也講得很具體，什么做了違規(guī)，就要嚴格地去查。比如你擅自搞一個白宮式的建筑，那我要查一查你這里面有問題沒有，你經過什么程序完成的，哪一個環(huán)節(jié)你出了問題，這些都需要具體可以操作。

對房地產問題這次也明確提出來，政府官員不能涉及房地產的開發(fā)，而且講得很具體。你擁有多少房子，在買房子過程當中通過什么樣的程序完成的，還有在土地的規(guī)劃、土地的交易過程當中，政府官員不能夠插手招標等等，這些都是這一個《準則》當中非常明確的，是一個亮點，也是當前現實反映比較尖銳的問題。因為現在房地產的價格飛漲，出現一些奇特的現象，引起了社會廣泛的關注和強烈的不滿。這里面不可避免地在一些領域有一些官員在插手這樣一些經濟行為，推動了這樣的房地產高價現象，所以值得我們去關注。這個《準則》又做了一些具體的規(guī)定，這些都是進步和發(fā)展。

有了制度還需加強監(jiān)督和廉政文化教育

中國網：我們有一個疑問，我們也觀察到一種現象，我們看到有時候確實是有一些制度的安排，但是另一方面卻沒有起到任何的作用。比如中組部在1997年試行了《黨政領導干部任用條例》，在2002年的時候正式實施了這個條例。我們舉一個例子，馬德的買官賣官案，這個事情暴露出來，牽扯到其他官員的人數之大是我們很難想象到的。但是令我們吃驚的是，專家調查顯示，馬德在他的事件中，在他的程序上完全沒有一點漏洞，這讓我們非常吃驚。而且馬德自己也說過，他說“作為一個市委書記，如果我連這點程序都玩不轉的話，那我的水平也太次了”。我們怎么樣看待這樣一種現象，很多官員其實把制定出來的制度當成游戲在玩？

李成言：這是一個普遍現象，因為上有政策、下有對策，這是多少年來都出現的問題，不管是中國還是國外都有這種情況。對這個現象應該怎么看？第一，我們要看到在出臺了一些制度之后，后續(xù)的監(jiān)督力度還是不夠的，如果監(jiān)督力度比較強大的話，他再有智慧、再去想辦法也要被揭露出來，這是一個非常重要的問題。制度在執(zhí)行過程當中，重要的還是要有強有力的監(jiān)督，監(jiān)督非常重要，我們的監(jiān)督還是缺位的。比如以馬德案為例，馬德覺得自己最大的智慧就是能夠把一個制度拿來作為他自己的一個需要，他的需要就是我既不違反制度，又可以繞著紅燈走，還可以有一個細化的規(guī)則，以至于我還可以用潛規(guī)則對抗你的制度，這種現象在馬德身上充分表現出來。他還表現得“很有智慧”，因為我們的制度再細，也不能夠把它規(guī)范到綏化市委到底怎么去做，綏化市委有綏化市委的實際情況，需要一個干部，需要什么干部，多大年齡、什么樣的性別、學歷和經歷，這些東西都不好具體規(guī)劃。他就可以拿出一個細化的細則，細化到他要的這個人，就把他套到他身上，非常合適，這都是正確的，沒有違反制度，在操作里面他也按照這個走，程序正確，但問題是他在里面用潛規(guī)則搞了一個他所要的這個人的模式，搞了一個網把他套住，顯然他違規(guī)了，犯錯誤了。所以最后抓到他之后，大家一查，大量的問題是他違背了程序安全，原則上大的程序沒有被違背，但是具體的程序搞錯了。因為他不該管這些東西，應該由組織部門和紀檢部門負責這個規(guī)則，我要什么人，組織部和紀檢部門去做。但他是一把手，又不能不聽他的?，F在就面臨一個問題，作為這樣一個一把手，他在人事安排上要不要做這樣具體的細化，顯然是不符合這次的《準則》。這個《準則》在人事問題上規(guī)定，黨的領導干部不能直接過問，不能插手每個人怎么安排，具體的條件標準是由組織部門做出的，不是具體個人干預的。這次問題的出現，和在執(zhí)行當中個人權利太大有關系。

另外各個地方都有自己的文化，文化里面有廉政文化、有腐敗文化，在一些地方腐敗文化占了上風，再有好的制度、好的程序和安排，也可能被改變，因為文化實際上就是當事人的一種習慣、一種態(tài)度和選擇、一種行為方式，這些問題在某種程度上改變了我們的制度和程序。

從黑龍江出現的韓桂芝和馬德等一些相關的案件都可以看出，那里面的腐敗文化相當嚴重，壓倒了廉政文化，使得一些官員拿出自己意見的時候沒有人反對、沒有人舉報、沒有人敢公開站出來對抗他，如果有這些人出現，他也實現不了，也落實不到位，所以實現了這樣一種文化。這種文化帶有潛規(guī)則，所以很難發(fā)現。當問題出現之后，大家發(fā)現潛規(guī)則如此的嚴重，腐敗文化在這里形成了那么大一個雄厚的基礎，形成了官員腐敗的溫床，所以值得我們關注文化建設。

中國網：腐敗文化占上風的時候我們應該做什么？

李成言：一方面加強廉政文化教育壓倒腐敗文化，另一方面最重要的進行強有力的懲治，帶有威懾性的權力如果到位的話，腐敗文化就會降低。

中國網：腐敗文化之可以占上風，你剛才說監(jiān)督權力可能沒有真正落實到位？

李成言：對，他感覺到監(jiān)督是乏味的，甚至有些地方監(jiān)督是灰色的，甚至有一些地方的監(jiān)督都很尷尬，馬德在綏化地區(qū)他什么都可以說了算，所有的監(jiān)督都是灰色、都是乏力的，所以就使得他不能得到懲治。

民主監(jiān)督是根本 組織結構建設很關鍵

中國網：黨的十七屆四中全會《決定》中也提到了民主建設和廉政建設的關系，而且胡總書記在談話中也特別提到了黨員的監(jiān)督權，我想聽聽您的意見，您是如何看待這個民主建設和廉政建設之間的關系的？

李成言：四中全會提出這個問題是重要的核心和內容亮點，這個問題提得非常高。因為監(jiān)督是我們防止腐敗的一個重要的保障，而監(jiān)督里面民主監(jiān)督是根本的建設。很多文章里面都提到，毛澤東在建國初期談到我們會不會出現循環(huán)圈，就是腐敗的問題，毛澤東說，我們可以跳出這個怪圈，因為我們有人民，我們有人民的監(jiān)督，我們只要有人民監(jiān)督政府，我們就可以不至于被腐敗所打倒。這個說得非常好，但是很多年沒有很好地落實這個問題，沒有解決好這個根本制度的建設，所以問題不斷出現。這次四中全會提出來民主建設和廉政建設關系的問題，以民主的力量推動廉政建設，這是一個很好的亮點。第一，我們要改變這種現象——官員的權力來源于誰，是來源于個別人的授予、個別人的任命，還是來源于一個集體的作用，還是來源于民眾的力量、人民的權力？這是一個很關鍵的問題。誰能夠負責官員的地位，負責對他的政治生命的制約問題？顯然這個問題很重要。正常的應該是由民主來決定他的權力和作用，這個民主就是“人民”，“人民”就是現在我們的公民，整個社會的廣大民眾，擁有選舉權力的這樣一些人，如果這些人他們擁有了實際的選舉權力，就可以決定官員的命運，所以民主建設要從這個角度，要從這樣的起點上開始，才能對官員產生有效的制約，對官員權力的有效制約就等于進行了廉政建設，進行了反腐敗斗爭。

第二，民主建設還涉及到結構性的組織建設，組織結構的建設也很關鍵。我們看到過去出現的一些腐敗問題的原因，我們就應該認識到這個問題，重要的就是改革我們的組織結構，在組織結構的設計上應該考慮到權力如何分解，權力的分解對于我們治理權力高度集中很有意義，可能是具有決定意義的。所以我們的改革要考慮到如何分權，對高度集權，能夠把它散開，大家都能夠制約他才行。所以現在面臨的是我們黨的領導權力如何得到更好的制約，是下一步改革的一個關鍵點，這個關鍵點實際已經在提出來了，正在不斷地摸索、探索、實踐中。比如黨代會常設制問題，黨代表任期制問題，就是對整個黨的權力的一種改革，也就是說黨代會常設制，可能就是一個決策部門，黨代表通過黨代會的形式、通過民主投票表決的形式，對黨內重大問題進行決策，尤其是一些重要的人事任免的決策。這個對權力制約的力度相當大，這是不斷被看好的、不斷發(fā)展的，讓我們看到將來民主建設的完成將保證廉政建設的正常發(fā)展。

中國網：今天非常感謝李主任到來，給我們做了這么多精彩的點評，也感謝各位網友收看“中國聯通兩會天天評”節(jié)目，最后同時要感謝中糧集團長春酒業(yè)長期以來對我們中國訪談節(jié)目的大力支持，感謝大家，我們明天再見！

李成言：謝謝各位網友！

（責編 文字：韓琳\主持：汪洋\導播：李哲\攝像：高聰 李異濤\圖片：王銳）