中國(guó)網(wǎng): 接下來(lái)我們來(lái)談一下這次報(bào)告中的熱點(diǎn)，那就是反腐。關(guān)于反腐的內(nèi)容在報(bào)告中還不少，三位對(duì)報(bào)告中這部分內(nèi)容是怎么看的呢？
毛壽龍: 反腐敗應(yīng)該說(shuō)方方面面都涉及到，報(bào)告里的一個(gè)靈魂，除了發(fā)展以外就是反腐敗，尤其在政府自身建設(shè)，包括政府職能轉(zhuǎn)變，要讓政府的權(quán)力做“減法”，讓社會(huì)市場(chǎng)做“乘法”，這個(gè)意思，從腐敗的角度來(lái)講，就是政府的權(quán)力太多勢(shì)必導(dǎo)致腐敗，尤其政府的權(quán)力介入到市場(chǎng)當(dāng)中去尤其會(huì)產(chǎn)生腐敗。所以，你可以從發(fā)展的角度來(lái)討論這些問(wèn)題，也可以從反腐敗的角度來(lái)討論這些問(wèn)題，政府職能轉(zhuǎn)變的國(guó)企改革、銀行改革、投融資體制改革，各方面改革是政府的工作內(nèi)容。如果是行政審批制度的改革，最早是由中紀(jì)委發(fā)起的，中紀(jì)委十多年前就開(kāi)始做工作，做到本屆政府之前一直是中紀(jì)委李玉賦他們?cè)谧?，?dāng)時(shí)70%的行政審批權(quán)力，國(guó)務(wù)院8000多項(xiàng)將近7000項(xiàng)已經(jīng)下放了，去年又下放了200多項(xiàng)，所以含金量還是相當(dāng)大的。很多人認(rèn)為不該放的地方這次都放了，包括環(huán)評(píng)、前置審批變成并聯(lián)審批，而且中央各大機(jī)關(guān)審批量大了都要有窗口，原來(lái)沒(méi)有窗口，是進(jìn)了大門進(jìn)傳達(dá)室到里面辦審批，現(xiàn)在都要在外面設(shè)大廳，沒(méi)有大廳要建立首接負(fù)責(zé)制。很多的創(chuàng)新經(jīng)驗(yàn)都到了北京。
毛壽龍: 反腐敗對(duì)中紀(jì)委來(lái)講目前重點(diǎn)工作是抓個(gè)案，也做一些制度上預(yù)防腐敗的事。對(duì)政府來(lái)講，最主要還是轉(zhuǎn)變政府職能，控制政府權(quán)力。另外要把權(quán)力規(guī)范化、科學(xué)決策、民主決策，加強(qiáng)對(duì)政府權(quán)力的監(jiān)督、社會(huì)監(jiān)督、民主監(jiān)督及各方面的監(jiān)督。這方面，全國(guó)各地應(yīng)該是有非常多創(chuàng)新的。我去寧海調(diào)研，寧海村一級(jí)也做了一個(gè)權(quán)力清單，不僅做權(quán)力清單，而且每個(gè)都有公開(kāi)的流程，而且有決策系統(tǒng)、信息系統(tǒng)和相關(guān)的執(zhí)行系統(tǒng)、監(jiān)督系統(tǒng)，尤其是村監(jiān)會(huì)。還有奉化臨近的縣對(duì)執(zhí)法權(quán)進(jìn)行了規(guī)范，專門形成了執(zhí)法系統(tǒng)，有執(zhí)法監(jiān)督平臺(tái)，執(zhí)法信息平臺(tái)，三個(gè)平臺(tái)，三個(gè)中心互相補(bǔ)充，互相制約。這樣不會(huì)權(quán)力任性，因?yàn)檎畧?zhí)法肯定是要做的，對(duì)每個(gè)人的違法行為是要糾正的，但如果你很任性的話，那不僅得不到執(zhí)法，反而把隊(duì)伍、民風(fēng)也搞壞了，把政府的形象也破壞了。
所以，在這個(gè)領(lǐng)域里，對(duì)政府來(lái)講，實(shí)際上就是個(gè)治理體系建設(shè)和治理能力提升的問(wèn)題，當(dāng)然也涉及到各個(gè)方面改革的問(wèn)題。這次報(bào)告，一般說(shuō)政府改革的內(nèi)容是政府換屆時(shí)做的比較多一些，但政府換屆著重點(diǎn)是在量體裁衣，做機(jī)構(gòu)，機(jī)構(gòu)增加一個(gè)，減少一個(gè)，合并一個(gè)。平時(shí)政府主要是做理療，做一些“身體”素質(zhì)方面的鍛煉。所以，這次說(shuō)到今年2015年是綜合改革的關(guān)鍵之年、法治政府的開(kāi)局之年，這些一是從發(fā)展角度、治理能力角度來(lái)講，但從反腐敗角度來(lái)講，核心是通過(guò)治理體系的建設(shè)和治理能力的提升來(lái)反腐敗。
中國(guó)網(wǎng): 接下來(lái)看這次報(bào)告當(dāng)中的兩個(gè)新提法，一是“中國(guó)制造2025”，還有一個(gè)是“編制實(shí)施海洋戰(zhàn)略規(guī)劃”，首先看“中國(guó)制造2025年”，這幾年中國(guó)制造在海外影響力越來(lái)越大了，而且關(guān)于“中國(guó)制造”在本次報(bào)告中也有很多的新措施，對(duì)于這些三位是怎么看的呢？
趙錫軍: 中國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展得益于很重要的一點(diǎn)，就是制造業(yè)的發(fā)展。而制造業(yè)的發(fā)展，改革開(kāi)放初期是通過(guò)引進(jìn)海外技術(shù)。盡管那個(gè)技術(shù)在我們看來(lái)是很先進(jìn)的，但在海外看來(lái)它并不是很先進(jìn)的。比如當(dāng)時(shí)我們引進(jìn)汽車，從日本引進(jìn)夏利、大發(fā)，現(xiàn)在大發(fā)沒(méi)有了，夏利還有。但當(dāng)時(shí)我們沒(méi)有車，當(dāng)時(shí)那個(gè)車在北京還是比較先進(jìn)的。引進(jìn)來(lái)技術(shù)，同時(shí)引進(jìn)了管理，也引進(jìn)了外資、資金，和我們?cè)诒镜氐倪@些比較豐富的勞動(dòng)力，很便宜，土地很便宜，有的地方甚至不用掏錢就可以拿到土地，只要你來(lái)辦企業(yè)，與土地、勞動(dòng)力、環(huán)境也沒(méi)有什么關(guān)系，反正先建廠，生產(chǎn)加工，生產(chǎn)出產(chǎn)品，滿足國(guó)內(nèi)需要再出口。這么一來(lái)，形成了制造業(yè)蓬勃發(fā)展。因?yàn)槭袌?chǎng)太大，又加上出口，這樣很多的制造業(yè)就發(fā)展起來(lái)了，成為制造業(yè)的大國(guó)。但它的技術(shù)來(lái)源，資金來(lái)源、管理方面的來(lái)源都是在外頭的，產(chǎn)品也有相當(dāng)部分在外頭。這是制造（業(yè)）的現(xiàn)狀。
趙錫軍: 現(xiàn)在我們說(shuō)進(jìn)入了“新常態(tài)”，傳統(tǒng)的制造業(yè)發(fā)展模式已經(jīng)開(kāi)始不行了，而且這個(gè)模式也是東南亞國(guó)家發(fā)展過(guò)程中間以出口拉動(dòng)的模式。我們不能說(shuō)那個(gè)模式是“中國(guó)制造”，中國(guó)是沿用了他們的模式然后發(fā)展起來(lái)了。在新的常態(tài)之下，我們想引進(jìn)技術(shù)，我們要引進(jìn)的技術(shù)可能在國(guó)外也是很先進(jìn)的技術(shù)，他不給你了，甚至防著你，不給你這個(gè)技術(shù)，防著你去模仿、學(xué)他，他甚至有很多阻礙。我們可以明顯看到，美國(guó)提出中國(guó)的技術(shù)間諜案這些東西，就會(huì)越來(lái)越多。歐洲也一樣。所以，這一塊很難。
另外，從資金、管理來(lái)說(shuō)，我們自己也積累了，管理隊(duì)伍也起來(lái)了，更重要的我們的勞動(dòng)力現(xiàn)在越來(lái)越不便宜了，土地的成本越來(lái)越高了，能夠開(kāi)發(fā)的地方都用得差不多了，或者被污染了。更重要的一點(diǎn)，環(huán)境對(duì)于傳統(tǒng)制造業(yè)所帶來(lái)的影響、忍受能力越來(lái)越差。所以，在這種情況下，我們就要想辦法突破這種模式，就進(jìn)入了新的制造業(yè)發(fā)展模式。為什么提個(gè)2025？實(shí)際從明年開(kāi)始算，今年是我們“十二五”規(guī)劃的收官之年，今年要制定“十三五”規(guī)劃。原來(lái)我們提出五年規(guī)劃，這次明確提出到2025年，2015年到2025年這是一個(gè)十年的比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃，制造業(yè)里要有長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃就說(shuō)明不僅是簡(jiǎn)單的引進(jìn)問(wèn)題，要有長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃，你要為你的制造業(yè)積累原創(chuàng)的東西、技術(shù)研發(fā)的投入、產(chǎn)品開(kāi)發(fā)的投入，甚至是方方面面其他各種各樣資源的投入，積累起來(lái)，讓你的制造業(yè)真正變成“中國(guó)制造”甚至“中國(guó)創(chuàng)造”。這需要長(zhǎng)期的努力。
楊團(tuán): 這里很重要的是中國(guó)要可持續(xù)發(fā)展，一定要有長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃，五年還是短了，今后五年規(guī)劃也還是要，要弱化，但長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃要把那個(gè)目標(biāo)定出來(lái)。
中國(guó)網(wǎng): 我們?cè)賮?lái)看第二個(gè)新提法，是“編制實(shí)施海洋戰(zhàn)略規(guī)劃”，這個(gè)規(guī)劃也是我國(guó)向海洋強(qiáng)國(guó)目標(biāo)邁進(jìn)的規(guī)劃和途徑，對(duì)于這個(gè)規(guī)劃三位怎么看的？
毛壽龍: 這個(gè)規(guī)劃應(yīng)該說(shuō)對(duì)中國(guó)來(lái)講不僅是個(gè)新提法，實(shí)際也是新做法，因?yàn)橹袊?guó)歷史上基本不是海洋國(guó)家，都是以陸地為基礎(chǔ)的，而且曾經(jīng)有一段時(shí)間是禁止出海的，明朝和清朝都禁止出海，甚至有一段時(shí)間在多少公里的范圍內(nèi)是不許住人的。即使在我們改革開(kāi)放之前的相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間里，也是面向北方，不是面向海洋的。當(dāng)然，也和我們本身實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、封閉經(jīng)濟(jì)有很大關(guān)系。
清朝末年開(kāi)始到1949年以前，有一段時(shí)間中國(guó)的海軍發(fā)展是很快的，也是因?yàn)楹Ｑ筚Q(mào)易發(fā)展很快。但后來(lái)和日本一打仗，海軍也覆沒(méi)了，海盜也很多。海洋這個(gè)東西，你要出去，和其他國(guó)家不好，你和德國(guó)不好，德國(guó)的潛水艇就給你打了，你和英國(guó)不好，英國(guó)的軍艦就給你打了。英國(guó)的商船在英國(guó)的軍艦保護(hù)下在全世界海洋走的，要是沒(méi)有強(qiáng)大的海軍，英國(guó)海洋強(qiáng)國(guó)是撐不起來(lái)的。現(xiàn)在美國(guó)是海洋強(qiáng)國(guó)。所以，我國(guó)全球化過(guò)程中很大程度上得益于全世界海軍大國(guó)對(duì)海洋秩序的維護(hù)，只有這樣我們出口的大宗商品才沒(méi)有海盜搶，才沒(méi)有敵對(duì)國(guó)家和你對(duì)抗。
毛壽龍: 但在我們的量越來(lái)越大的情況下，我們自己實(shí)際是要確保自己的海洋安全的，至少是要參與到海洋國(guó)際秩序里面去。我們應(yīng)該有商業(yè)化、全球化時(shí)代的海洋戰(zhàn)略。這就需要我們制定一個(gè)規(guī)劃，就公共政策來(lái)講，如果一個(gè)地方?jīng)]有規(guī)劃等于這個(gè)地方?jīng)]什么事兒，環(huán)境治理沒(méi)有規(guī)劃，農(nóng)業(yè)發(fā)展沒(méi)有規(guī)劃，肯定我們這兩個(gè)就要放棄了，發(fā)展就無(wú)序了，政府決策不怎么做了，財(cái)政資金不給你了，政府報(bào)告不提你，財(cái)政說(shuō)你跑哪兒去了，不給你錢了。所以，海洋這幾年投入比較大，需求也比較大，整個(gè)社會(huì)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我們國(guó)家的政治地位、經(jīng)濟(jì)貿(mào)易地位都能夠匯入到海洋里去，應(yīng)該說(shuō)對(duì)我們國(guó)家來(lái)說(shuō)是非常重要的，這個(gè)規(guī)劃編制得好不好直接涉及到我們未來(lái)海權(quán)領(lǐng)域的問(wèn)題。
雙邊、多邊合作，要規(guī)劃肯定要和別人合作，不能對(duì)抗，要說(shuō)單邊的絕對(duì)是對(duì)抗。我們說(shuō)雙邊、多邊合作，APEC就是個(gè)多邊合作機(jī)制。但我們和越南、菲律賓也可能會(huì)出現(xiàn)對(duì)抗的情況，包括東盟原來(lái)成立時(shí)是想和我們對(duì)抗的，東盟與我們合作就是多邊了，如果我們和其中一些國(guó)家，湄公河（流域國(guó)家）一合作，和澳大利亞一合作，亞太地區(qū)一合作，大西洋那邊一合作，大西洋那邊我們搞了一個(gè)運(yùn)河，雖然離我們比較遠(yuǎn)，但我們商船有這個(gè)能力，我們也有建設(shè)能力，我們私人也和他有聯(lián)系，這也是我們的海洋戰(zhàn)略，國(guó)家不支持他也跑不到那兒去。所以，“編制實(shí)施海洋戰(zhàn)略規(guī)劃”是非常重要的一部分，至于以后怎么發(fā)展還需要規(guī)劃，另外要實(shí)施，也需要今后處理方方面面復(fù)雜的關(guān)系。
趙錫軍: 我補(bǔ)充一下毛老師講的，我們提到新的戰(zhàn)略，經(jīng)貿(mào)關(guān)系、全球往來(lái)，全球化時(shí)代以來(lái)，這是水上面的，還有水下面的，包括油氣田資源，將來(lái)潛在的資源。這個(gè)利益我們可以看到，在傳統(tǒng)我們所說(shuō)的權(quán)利范圍之內(nèi)，有些國(guó)家已經(jīng)動(dòng)了我們的奶酪。
我們現(xiàn)在怎么樣來(lái)應(yīng)對(duì)，剛才毛老師講的，你可能要對(duì)抗，但也要來(lái)合作。怎么處理和其關(guān)系的問(wèn)題，就需要長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。有了規(guī)劃以后我們才能夠有后面實(shí)施的步驟，有資源的投入，有配套的措施去跟進(jìn)，我們的多邊利益才能夠得到最好的保障，包括我們開(kāi)始實(shí)施的21世紀(jì)新的海上絲綢之路戰(zhàn)略。這個(gè)東西也可以通過(guò)這個(gè)規(guī)劃結(jié)合起來(lái)，既保護(hù)我們自己已有的海洋權(quán)利，也能夠通過(guò)這個(gè)權(quán)利的發(fā)揮，讓我們?cè)谌虻睦娴玫奖Ｕ稀?#160;
毛壽龍: 我在《華爾街日?qǐng)?bào)》看到，有一列火車從義烏出發(fā)開(kāi)到西班牙馬德里。
楊團(tuán): 今后交通就把一個(gè)地球變成一個(gè)村了。
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