主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看本期的中國正在說兩會(huì)特別節(jié)目，本期的話題是“霧霾究竟怎么治？”。兩會(huì)前后，中國霧霾成為最熱門話題，但是無論是環(huán)保、工商、地方政府等相關(guān)部門，還是石油、汽車、鋼鐵企業(yè)，都表示出一副無奈和抱怨的表情。我們對霧霾從認(rèn)識(shí)到熱議最終一定要落實(shí)到解決它的這個(gè)效果，問題是應(yīng)該怎么解決：我們是從頂層設(shè)計(jì)到技術(shù)革新，還是從觀念轉(zhuǎn)變到更具體一點(diǎn)的到底是誰花錢？這是我們最關(guān)注的問題，今天我們不去抱怨，只談辦法。
很高興請到了兩位嘉賓，一位是托普索公司副總裁、環(huán)球資源公司合伙人、國家千人計(jì)劃化學(xué)化工專委會(huì)主任劉科博士，另外一位是托普索公司副總裁雷吉虎先生，雷先生同時(shí)也是煉油和油品方面的專家，歡迎二位。
我們今天就先從霧霾最直觀的感受開始聊起，眾所周知霧霾最嚴(yán)重的是中國的北方地區(qū)，尤其是京津冀地區(qū)，京津冀地區(qū)霧霾源頭是什么？這么多年來霧霾問題一直都沒有解決，是國家法律沒有規(guī)定呢，還是企業(yè)枉顧法律條例或者說為了經(jīng)濟(jì)發(fā)展，法律為經(jīng)濟(jì)的發(fā)展讓路了，請劉博士談?wù)勀目捶ǎ?/span>
劉科：我先談這個(gè)霧霾的來源問題。霧霾實(shí)際上有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，50%的霧霾叫“二次顆粒”。二次顆粒什么意思呢？它不是直接從燃燒尾氣出來就是顆粒，不管是尾氣來源于柴油機(jī)、汽油機(jī)、還是鍋爐；，并不是尾氣直接出來就是顆粒，而是尾氣中的氣體污染物如氮氧化物，硫氧化物，還有VOC（揮發(fā)性有機(jī)物），這些排出來是氣體，上升到天空，在一定的水霧狀態(tài)下跟空氣中的氨等物質(zhì)產(chǎn)生氣溶膠反應(yīng)，在天空中形成顆粒，這叫二次顆粒是占了霧霾的一半左右。
另外“一次顆粒”只占到24左右%，一次顆粒就是柴油機(jī)或者是大鍋爐直接出來的在尾氣上就可以測定出來顆粒，這兩部分加起來就是由于化石燃料燃燒給霧霾的貢獻(xiàn)占了74%左右。另外就是建筑揚(yáng)塵以及別的生產(chǎn)活動(dòng)中造成的顆粒占了約16%。只有10%是人類沒法控制的如花粉，火山灰等，也就是說90%都是因?yàn)槿巳祟惖母鞣N活動(dòng)造成的，而其中化石燃料各種各樣的燃燒貢獻(xiàn)了~74%的霧霾。
從這個(gè)里面去做一個(gè)物料衡算，就很容易發(fā)現(xiàn)霧霾（包括一次顆粒和二次顆粒）從哪里來的，再去反算就可以知道霧霾從哪兒來的。因此，京津冀地區(qū)霧霾嚴(yán)重很重要的一點(diǎn)就是太集中地化石燃料燃燒，尤其是散煤燃燒貢獻(xiàn)最多：
第一，就是京津冀地區(qū)，光河北就燒了三億噸煤，而這三億噸煤里面有一部分并不是大電廠燒，而是中小鍋爐燒。不管是小的水泥廠、玻璃廠、小的鋼廠，甚至家庭里面取暖都是直接燃燒，這樣后面沒法安脫硫脫硝裝置，這個(gè)是污染的主要來源。因?yàn)榻裉旒腥紵拇箅姀S有脫硫技術(shù)，脫硝技術(shù)，還有脫粉塵技術(shù)，大電廠的污染可以控制到跟天然氣差不多接近的程度，只要花錢就行。但是對于這種眾多的中小鍋爐是不可能在每一臺(tái)后面安脫硫脫硝裝置的，因?yàn)樘F，不是沒有技術(shù)，而是安不起。所以我一直認(rèn)為中小鍋爐的直接燒煤是霧霾的主要來源。
當(dāng)然隨著這幾年經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，汽車尾氣也是一個(gè)原因。汽車尾氣牽扯到汽車的質(zhì)量和油品的質(zhì)量，這兩個(gè)結(jié)合起來也會(huì)產(chǎn)生一些污染物大約占25%左右，這就是回答你霧霾的主要的來源。
至于說到監(jiān)管，國家是有規(guī)定的，中國的環(huán)保規(guī)定，和環(huán)保法規(guī)條款有些比發(fā)達(dá)國家還嚴(yán)格，但是現(xiàn)在問題是我們執(zhí)法沒有別人嚴(yán)格，現(xiàn)在并不是說大家沒有規(guī)矩，規(guī)矩一大堆，關(guān)鍵是怎么去執(zhí)法。
雷吉虎：劉博士這個(gè)講的是非常好的，對于霧霾的形成的分析我是很認(rèn)可的。我想說，這個(gè)霧霾通過各種技術(shù)手段等等，是完全可以控制住的，甚至需要真正的從上到下，各層次人都要重視起來，去參與這些措施去治理污染。劉科：那么我剛才講了霧霾這幾個(gè)方面，想到霧霾就會(huì)自然懷念起 APEC藍(lán)。但是我們都知道，APEC藍(lán)不是可持續(xù)的，那么多工廠在短期內(nèi)都停工了，在經(jīng)濟(jì)上不是可持續(xù)的。所以我們提出了一個(gè)“托普索藍(lán)”，希望通過我們的技術(shù)能夠達(dá)到第一在經(jīng)濟(jì)上可持續(xù)，第二就是大家都承受得起。
第一我們不可能讓工廠全關(guān)門，第二我們也不可能在每家中小鍋爐后面安裝脫硫脫硝裝置。根據(jù)這樣的現(xiàn)實(shí)，我們現(xiàn)在做研究能夠提供的，對于大電廠提供脫硫脫硝技術(shù)，在脫硫的時(shí)候可以生產(chǎn)硫酸；對于中小鍋爐這一塊我們有煤集中轉(zhuǎn)成天然氣，然后天然氣再去燃燒，這個(gè)就解決了它的污染問題；對于柴油機(jī)的脫硝催化劑，汽車的柴油車各種脫硝的催化劑；對于像京津冀甚至再往北一點(diǎn)的山西所存在的大量的煉焦廠，我們把焦?fàn)t氣轉(zhuǎn)成天然氣，甚至煉焦的焦油變成高品質(zhì)油品。
實(shí)際上，托普索公司在整個(gè)的污染控制方面擁有不同層次的技術(shù)。技術(shù)是有的，關(guān)緊是這個(gè)技術(shù)要承擔(dān)得起，這是一個(gè)核心。
主持人：我們剛才也提到了法律跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展是不是有一些沖突，比如說我們擔(dān)心停掉一些工廠之后，經(jīng)濟(jì)是不是掉下來了，像你說的APEC藍(lán)持續(xù)性并不好，那么我們怎么才能讓這個(gè)經(jīng)濟(jì)在繼續(xù)平穩(wěn)發(fā)展的情況下也能慢慢地產(chǎn)生一些更好的藍(lán)天，更低的霧霾的效果？
劉科：其實(shí)這個(gè)我覺得我們的核心就是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的前提下保證藍(lán)天。
雷吉虎：這個(gè)是不矛盾，但是這需要一定的投入的，也就是一個(gè)環(huán)保設(shè)施的投入。從我自己感受來講，在能源方面，煉油廠生產(chǎn)高標(biāo)號(hào)的汽柴油這一塊技術(shù)是成熟的，并且這個(gè)技術(shù)投入并不是很大，也就是說很少的投入就可以解決這些問題，主要是意識(shí)沒有跟上。
劉科：這個(gè)我補(bǔ)充一點(diǎn)就是，實(shí)際上做企業(yè)的人永遠(yuǎn)是追求利益最大化，除非說國家執(zhí)法嚴(yán)格到一定程度。因?yàn)榧夹g(shù)手段可以讓不管是發(fā)電廠、中小鍋爐、柴油機(jī)，甚至燃煉廠都達(dá)到環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)，但是這個(gè)必須要通過執(zhí)法的渠道，如果達(dá)不到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就會(huì)罰款，這樣企業(yè)就不得不做，如果大家只是把法律放在那兒沒有人去嚴(yán)格執(zhí)法的話，那企業(yè)是以盈利為主，能省就省一點(diǎn)，從這個(gè)角度說我們環(huán)保執(zhí)法力度要加強(qiáng)。
主持人：您也在美國待了很長時(shí)間，在美國的環(huán)保執(zhí)法力度是什么強(qiáng)度？同樣一個(gè)企業(yè)，如果在美國的話，他會(huì)面臨什么樣的困難和困境呢？
劉科：在美國比如說你這個(gè)電場或者是你的煉油廠，一旦產(chǎn)生重大的環(huán)保問題就必須關(guān)門，而且罰款還重。
主持人：剛剛提到了霧霾的一個(gè)很重要的成因是汽車尾氣的排放，我們也知道在現(xiàn)代工業(yè)化國家人均汽車保有量已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過中國現(xiàn)在的水平，為什么他們國家汽車很多，人均汽車保有量很高，但是環(huán)境比我們好？我們一直控制汽車的數(shù)量，一直在限號(hào)、限行種種措施，但是卻顯得杯水車薪，并沒有那么強(qiáng)的效果，這個(gè)原因是為什么呢？
劉科：其實(shí)環(huán)境容量并不是指人均耗能或排放數(shù)，環(huán)境的容量是在每平方公里的土地上釋放出來的污染的排放量，跟單位面積內(nèi)住多少人沒有關(guān)系。我一直在說，從科普的角度來講，千萬不要去比人均的能耗或者人均的排放量，因?yàn)榇笞匀徊还苣阋黄椒焦镒《嗌偃恕?/span>
很多人說為什么別人的人均汽車擁有量比我多，或者人均耗煤比我們還高，可我們這邊有霧霾，他們卻沒有霧霾。劉科博士認(rèn)為，汽車尾氣一次顆粒貢獻(xiàn)占4%左右，加上二次尾氣總共是20%多一點(diǎn)。這是什么概念呢？也就是說大部分的霧霾還不是來于汽車，主要是煤炭燃燒尤其是中國的散燒煤。
為什么我們國家有霧霾別人沒有？因?yàn)榈谝?，歐美的煤幾乎百分之百只是在大電廠燒，很少有散燒煤，用燒煤的爐子或小鍋爐去供暖做飯。我們國家盡管現(xiàn)在年總的煤耗量是36億噸左右，但是實(shí)際上大電廠只燒了總量的一半左右，有將近一半是在中小鍋爐里燒掉的，是沒經(jīng)過脫硫脫硝的。這一半不得了，那就是18億，18億噸散燒煤什么概念呢？是歐洲整個(gè)耗煤量的三倍，因?yàn)檎麄€(gè)歐洲燒約5.8億噸煤，而5.8億噸幾乎全在大電廠燒，有脫硫，脫硝和粉塵過濾裝置；但中國散燒煤的量都比他們總煤量超過三倍，而因成本太高，不可能給60多萬臺(tái)中小鍋爐每一臺(tái)后面安裝脫硫，脫硝和粉塵過濾裝置。
第二點(diǎn)按每平方公里的概念來算，盡管中國和歐洲的總國土面積差不多大，但是我們國家大部分人口是集中在沿海的約200多萬平方公里，雖然總國土面積960萬平方公里，相當(dāng)于我們在200多萬平方公里左右散燒煤將近18億噸。歐洲實(shí)際上雖然總面積和我們差不多，但是人口分布在約400多萬平方公里。因此他們是400多萬平方公里，燒了約5.8億噸煤，而且全部是大電廠燃燒，有脫硫，脫硝和粉塵過濾裝置。而我們是約 200萬平方公里，總共少了30多億噸煤炭，而約一半（約18億噸）是中小鍋爐燒。這樣一算每平方公里的排放密度就差了約60倍（假設(shè)大電廠的脫硫脫硝效率是90%），這就解釋了為什么歐洲有那么多汽車卻霧霾不重，就是因?yàn)樗麄儧]有散燒煤, 其每平方公里面積的排放量遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于中國，因此我們散燒煤的量一定要降下來。
主持人：車并不是一個(gè)最主要的原因，而是散燒煤的原因？
劉科：我認(rèn)為是這樣子，汽車也有貢獻(xiàn)霧霾，歐洲也是一樣，但是我們的汽車擁有量和密度跟歐洲一些城市，甚至跟美國城市沒有太大區(qū)別，我們和歐美最大的區(qū)別是有這么巨大量的散燒煤，而他們那邊沒有，他們的煤幾乎全部是集中燃燒，大電廠一經(jīng)脫硫，脫硝和粉塵過濾后，煤的污染物排放可以做成比天然氣還要干凈，如上海的外高橋電廠。
主持人：煤并不是霧霾罪魁禍?zhǔn)?，而是說利用不好，或者說煤不干凈造成的。除了經(jīng)過脫硫脫硝這種工藝以外，還有沒有其他的方式能讓那些中小鍋爐，產(chǎn)生更潔凈的能源？
劉科：我一再強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，因?yàn)榇蠹也荒苋ス肿锩海核且粋€(gè)自然資源，是我們利用煤的方式要大家思考。
主持人：現(xiàn)在好像一提到霧霾，大家說我們不燒煤了？
劉科：不可能的，為什么，如果我們中國有足夠的天然氣什么問題都解決了，問題是你沒有那么多天然氣。這一塊很重要，我們經(jīng)過十年艱苦的談判，幾個(gè)月前跟俄羅斯定了這么大的單子，假設(shè)到2018年所有都順利的話才能輸氣到中國，即使進(jìn)來也就占到中國天然氣耗量的20%，就是說我們天然氣供應(yīng)還有很大的缺口，所以大家老說煤改氣，沒有那么多氣怎么改，這是第一點(diǎn)。
第二，在大量開發(fā)和拓展天然氣供應(yīng)的同時(shí)，在短期之內(nèi)我們還要把潔凈煤這件事做好，首先作為煤炭來講，盡量增加煤炭的集中使用度，就像中國神華總裁韓建國前一段寫一篇文章，就是盡量減少散燒煤，增加煤炭集中使用度；但是中國這么大不能所有的地方都全集中供煤，在不能集中供煤，天然氣又供不上的地方，也不能說大冬天的，不讓老百姓做飯取暖，洗澡。
怎么辦呢？有兩種可行的方式，一種就是在煤炭和水資源比較豐富的地方，能夠在局部區(qū)域把煤轉(zhuǎn)成天然氣，將污染物集中脫除，然后用管路把天然氣輸送到千家萬戶。注意煤轉(zhuǎn)天然氣解決的核心問題是解決散燒煤問題。集中起來把污染物就地脫了，送給各家各戶清潔燃料，這是一種方式。
如果這個(gè)都做不到，水資源限制，區(qū)域管網(wǎng)沒有的話，另外一種方式就是要通過先把煤處理干凈以后再去燒，把煤處理干凈第一是洗煤，洗煤是把煤中的無機(jī)硫和雜質(zhì)去掉；第二是通過“煉煤”(Coal Refining)。就是通過煤的熱解的過程，在生產(chǎn)油的同時(shí)，把一部分有機(jī)硫也脫掉，然后我們可以將液體產(chǎn)品（焦油）進(jìn)一步加氫做成柴油，氣體產(chǎn)品（焦?fàn)t氣）轉(zhuǎn)化成天然氣，而固體產(chǎn)品，這個(gè)煤洗過以后，大部分無機(jī)硫沒有了，經(jīng)熱解后部分有機(jī)硫也被脫除，剩下國體產(chǎn)物煤燒時(shí)的火苗跟天然氣一樣，藍(lán)藍(lán)的，人們叫他“藍(lán)炭”，它是一個(gè)潔凈煤，用“藍(lán)炭”取代原煤，再去散燒，這個(gè)就可以大大減少污染。
總之，就是通過洗煤，熱解，加氫和甲烷化一系列的“煉煤”過程，把煤炭轉(zhuǎn)化為清潔的氣體，液體和固體燃料后再去燃燒，以降低污染。這是我們在天然氣供應(yīng)不足，但煤炭資源豐富，又要保護(hù)環(huán)境的特處國情下，不得已而為之的選項(xiàng)，因?yàn)樗吘贡冗M(jìn)口LNG或用風(fēng)能，太陽能和核能還是要便宜的多。這就是我回國后力推的煤炭“分級(jí)煉制”的理念。
雷吉虎：他剛才提到的是生產(chǎn)潔凈煤然后出煤焦油，煤焦油是非常好的一種燃料，實(shí)際上在國外也有這樣的技術(shù)，能夠把這個(gè)煤焦油再進(jìn)一步加工進(jìn)行精制以后變成非常好的柴油來應(yīng)用，這個(gè)實(shí)際上是非常好的結(jié)晶能源的一個(gè)途徑。
劉科：煉煤過程產(chǎn)生的這個(gè)焦?fàn)t氣，因?yàn)檫@個(gè)是熱解過程，煤進(jìn)去以后分成三個(gè)東西，一個(gè)是液體就是焦油，可以把它做成清潔柴油；一個(gè)氣體，氣體通過我們焦?fàn)t氣制天然氣工藝，就可以轉(zhuǎn)成干凈的天然氣，而這個(gè)過程中同時(shí)剩下的這個(gè)煤固體產(chǎn)品變得更干凈變成藍(lán)炭，就像以前小時(shí)候，門口打鐵的鐵匠用的就是藍(lán)炭，它那個(gè)風(fēng)箱一拉，藍(lán)藍(lán)的火苗就跟天然氣一樣，因?yàn)樗{(lán)炭是處理過的，它的污染物已經(jīng)沒有了。這樣既達(dá)到經(jīng)濟(jì)效益，同時(shí)讓煤更干凈，這些技術(shù)是有的，但是需要國家一定的稅收政策，或者讓它能夠經(jīng)濟(jì)化。
主持人：我們也看了一些數(shù)據(jù)，根據(jù)環(huán)境科學(xué)院的數(shù)據(jù)顯示，我們國家的油品長期比發(fā)達(dá)國家低兩到三個(gè)等級(jí)，實(shí)際上只要提高一個(gè)等級(jí)的話我們的排放就可以減少到10% 。但是一次油品升級(jí)的耗資是十分巨大的，我想請雷先生談一談了，如果油品升級(jí)的話這個(gè)錢到底應(yīng)該由誰出，在出錢的過程中付出和回報(bào)，經(jīng)濟(jì)和稅收還有種種措施應(yīng)該怎么傾斜呢？
雷吉虎：油品升級(jí)確實(shí)很有必要，就像你說的，我們和國外這個(gè)差距還是比較大的，其實(shí)這個(gè)升級(jí)也并不是那么復(fù)雜，不是很巨大的投資。他說：“我記得在歐洲應(yīng)該是2003年左右的時(shí)候他們有一個(gè)升級(jí)的過程，以柴油為例，就是把這個(gè)柴油的指標(biāo)從歐三、歐四升到歐五這么一個(gè)大幅度的提高，這樣生產(chǎn)出來的歐五的柴油，硫應(yīng)該在10PPM以下，在這個(gè)升級(jí)過程中當(dāng)時(shí)一開始也是遇到巨大的困難。”
國外的煉油公司，他們認(rèn)為這個(gè)柴油質(zhì)量升級(jí)技術(shù)難度很大。實(shí)際上這個(gè)升級(jí)的過程主要就是提高加氫能力的過程，加氫就是把柴油里面的硫和氮氧化物脫除掉。當(dāng)然由于原來的指標(biāo)比較低，原來使用催化劑性能也不是很好，等級(jí)比較低一點(diǎn)，這樣生產(chǎn)的是歐三，歐四的柴油。硫從50ppm脫到10ppm是是很困難的一個(gè)過程，雷吉虎表示最關(guān)鍵就是要采用高性能的催化劑。
催化劑非常關(guān)鍵的作用就是把硫和氮脫盡量脫出，當(dāng)時(shí)國外歐洲的一些煉油企業(yè)就是遇到這個(gè)催化劑的困難，很多催化劑廠商表示在現(xiàn)有的加氫裝置條件下，通過低投入改造生產(chǎn)歐五柴油難度很大，需要新建加氫裝置，或者提高裝置反應(yīng)壓力。但是，擁有極強(qiáng)研發(fā)實(shí)力的丹麥托普索公司提出相反的觀點(diǎn)，認(rèn)為柴油升級(jí)不需要投巨資來實(shí)現(xiàn)，就是說現(xiàn)有的裝置通過采用托普索技術(shù)改造，更換催化劑，而不需要改變反應(yīng)器壓力，就可以生產(chǎn)出歐五產(chǎn)品。這樣柴油油品升級(jí)就通過托普索先進(jìn)的技術(shù)改造，不需要投資新建廠區(qū)或者花巨資改造就可以把硫脫到10ppm以下。當(dāng)時(shí)很多人質(zhì)疑，整個(gè)歐洲煉油界都質(zhì)疑，但是托普索公司在做了幾個(gè)裝置改造更換催化劑后，這些裝置在低資本的投入下，都生產(chǎn)出了歐五柴油了。歐洲煉油界曾經(jīng)講了一點(diǎn)，就是托普索公司在柴油歐五升級(jí)過程中起了革命性的作用。
其實(shí)目前在中國也是面臨著一個(gè)過程，國家也是意識(shí)到，前幾年一直也是各方面呼吁程度比較高，要從國三、國四提高到國五這是比較難的一個(gè)過程，國五的指標(biāo)幾乎硫的指標(biāo)類似于歐五的指標(biāo)，要小于10個(gè)PPM。現(xiàn)在油品升級(jí)的話，民營企業(yè)他們都是自己投資建煉油廠，但是他們對產(chǎn)品質(zhì)量也是非常非常重視，起步也都比較高，也是為了適應(yīng)今后生存，把現(xiàn)有的很多裝置進(jìn)行了改造，生產(chǎn)過標(biāo)號(hào)的柴油產(chǎn)品。比如在山東有兩個(gè)效益最好的企業(yè)，他們現(xiàn)在來講他們的柴油產(chǎn)品已經(jīng)做到了在中國煉油行業(yè)里面處于比較高的水平，也就達(dá)到國五水平，供到市場上，包括還有一個(gè)清源集團(tuán)等等。
在2011年下半年，托普索公司開始在中國煉油，當(dāng)時(shí)瞄準(zhǔn)的就是民營企業(yè)，因?yàn)槊駹I企業(yè)加工的原料非常惡劣，拿不到好的原油資源，加工二次油，質(zhì)量特別差，硫特別高，氮也很高，并且里面芳烴也高。當(dāng)時(shí)大煉廠根本不愿意加工惡劣原料，都讓他們?nèi)プ隽耍麄円裁媾R著生存問題。如果油品質(zhì)量比較差的話，國家不允許他生產(chǎn)，他們也看到以后這個(gè)產(chǎn)品要升級(jí)，生產(chǎn)清潔柴油，所以一上裝置的時(shí)候，雖然當(dāng)時(shí)用了一些國內(nèi)技術(shù)，但催化劑部分都用了托普索的催化劑，這幾年短短三年多不到四年左右時(shí)間我們就在民營企業(yè)現(xiàn)在簽了50多個(gè)合同。這么多個(gè)企業(yè)通過托普索的催化劑，起步也比較高，都做到國五的產(chǎn)品，也因此民營企業(yè)地方煉油廠近幾年發(fā)展非?？?。
民營企業(yè)他們能夠做到這一點(diǎn)，我們國營企業(yè)等等其它煉油企業(yè)做到生產(chǎn)國五柴油也是完全可以的，因?yàn)檫@個(gè)投資并不是很大。投資的問題誰來承擔(dān)？其實(shí)對于一個(gè)煉油企業(yè)來講。一個(gè)加氫裝置來更換催化劑，生產(chǎn)高標(biāo)號(hào)油，每個(gè)企業(yè)實(shí)際上都能做得到的，都能有這個(gè)實(shí)力來做這個(gè)。
主持人：并不是一個(gè)過分的要求甚至是分內(nèi)的事情。
雷吉虎：對，有的裝置換了催化劑做到了，有的裝置可能需要加臺(tái)設(shè)備。但是這個(gè)投資和一開始煉油企業(yè)意識(shí)到的我要新建一個(gè)加氫裝置，或者我對這個(gè)原裝的整個(gè)全面進(jìn)行改造，更換壓縮器，更換整個(gè)管道設(shè)備泵等等，這個(gè)投資就不算什么了。
當(dāng)然目前托普索催化劑，因?yàn)樗男阅芷鋵?shí)要比同行業(yè)高很多水平。2011年下半年進(jìn)入到中國市場以后，民營企業(yè)也是看到了這一點(diǎn)，他們也是用了我們的催化劑，從而在市場上讓煉油行業(yè)覺得不是一個(gè)小的競爭對手了。
劉科：我補(bǔ)充一下，其實(shí)中國現(xiàn)在地方煉廠，煉的油已經(jīng)接近中國煉油量的接近三分之一，這是一個(gè)不可忽視的力量，但是現(xiàn)在地方煉廠大量使用托普索的技術(shù)，不光是地方煉廠，現(xiàn)在全世界最大的石油公司艾克森美孚也是我們最大的客戶。
我本身也是艾克桑美孚的，我是92年底拿了化學(xué)工程博士學(xué)位，在紐約拿了學(xué)位以后第一份工作，我學(xué)化學(xué)工程最早的加入艾克桑之一，那會(huì)兒大部分中國大陸學(xué)生都是臺(tái)灣、香港來的華人多一點(diǎn)，大陸來的屈指可數(shù)的幾個(gè)人，當(dāng)時(shí)其實(shí)艾克森還沒有跟美孚合并，艾克桑是第一大石油公司，美孚是第二大，98年這兩家合并叫艾克森美孚，實(shí)際就包括全世界最大的石油公司艾克森美孚我的老東家，今天也是我們托普索最大的客戶。假如說這個(gè)技術(shù)不好的話，艾克桑美孚它的研發(fā)實(shí)力非常強(qiáng)，他們是不會(huì)用的。
我覺得在油品升級(jí)這一塊，托普索不僅給世界將近一半超低硫柴油提供了技術(shù)，今后在中國潛力也很大。我們認(rèn)為這些技術(shù)廣泛應(yīng)用確實(shí)是利國利民的事情，對整個(gè)中國霧霾的問題，讓藍(lán)天再回到中國是有好處的。
主持人：今年李克強(qiáng)總理做的政府工作報(bào)告大概一共為18000字，其中與能源環(huán)保相關(guān)的內(nèi)容接近1800字，八次提到能源、八次提到環(huán)保、六次提到節(jié)能。李克強(qiáng)總理對能源革命、國際合作、節(jié)能減排等工作做了具體部署，這樣看來天然氣已經(jīng)成為接下來解決能源環(huán)境問題的替代性方案了?，F(xiàn)在請二位談一談，如何加大對天然氣的開發(fā)和利用？
劉科：國內(nèi)經(jīng)常提到霧霾問題，很多人說倫敦當(dāng)初也有霧霾，后來治理得不錯(cuò)，屬于先污染后治理。我對這個(gè)問題抱有懷疑態(tài)度。在去年中國工程院謝克昌副院長帶領(lǐng)的代表團(tuán)中，我也是團(tuán)員之一。我們專門到英國皇家工程院參會(huì)，為期兩天的會(huì)議，其中有一個(gè)很重要目的就是學(xué)習(xí)當(dāng)時(shí)倫敦治理霧霾的經(jīng)驗(yàn)。但是對于我國要學(xué)習(xí)倫敦的經(jīng)驗(yàn)，這里出現(xiàn)了兩個(gè)問題：
其一，倫敦霧霾治理雖然有各種各樣的措施起作用，但最主要的是歐洲逐漸用天然氣取代煤。 一個(gè)前提是有足夠的天然氣供應(yīng)。但是，中國并不能保證將來一定能發(fā)現(xiàn)足夠多的天然氣。在沒有保證之前大量污染，那么治理的速度必然跟不上污染的速度，假如污染后我們不能發(fā)現(xiàn)大量的天然氣，無法提供足夠的天然氣，那怎么辦？ 因此這一點(diǎn)就無法與倫敦進(jìn)行類比。其二，從總體上來說，我國的天然氣還算充足，花了10年左右的時(shí)間與俄羅斯進(jìn)行了艱苦的談判，最后終于在幾個(gè)月前簽訂合約，這一氣源要到2018年后才能輸?shù)街袊?，可俄羅斯的進(jìn)口氣也就占我們需求量的20%左右。因此我們的核心問題是我們天然氣的儲(chǔ)量和產(chǎn)量無法滿足我們的需求。從全球的角度看， 天然氣儲(chǔ)量足夠用100年， 但是有天然氣的地方和天然氣市場并不在同一個(gè)地方。對于陸上運(yùn)輸，比如對于蘇聯(lián)，我國可以通過管路輸送，但管路輸送也會(huì)受到國際政治等各方面的因素影響；對于海上運(yùn)輸就更為困難了，只能靠LNG，成本便會(huì)大大提高。
要想解決以上問題，我認(rèn)為有三個(gè)措施：第一，最根本的，我國還是要大力加強(qiáng)天然氣自身的開發(fā)；第二，中國的煤層氣這一方面還有比較大的市場與廣闊的空間，應(yīng)該著重加強(qiáng)；第三，對于局部地區(qū)來說，水資源比較豐富，而周圍又不可能有管道氣供應(yīng)。那么就可以適當(dāng)?shù)貙?shí)行一些“煤轉(zhuǎn)天然氣”的措施，這個(gè)從環(huán)保的角度上看是好的。
但是說到“煤轉(zhuǎn)天然氣”，有幾個(gè)需要注意的問題：
首先，許多人在“煤轉(zhuǎn)天然氣”這一點(diǎn)上有著比較大的困擾。在我最近讀到部分文章中，文章作者反對“煤轉(zhuǎn)天然氣”。作者在文章里比較了兩個(gè)不同的案例：沒電的時(shí)候，一種是讓煤直接去發(fā)電，一種是將煤轉(zhuǎn)化為天然氣之后再去發(fā)電。劉科認(rèn)為這兩者是發(fā)生在不同的地域，無法進(jìn)行比較。誰也不會(huì)“多此一舉”將煤轉(zhuǎn)化為天然氣然后再去發(fā)電。 煤轉(zhuǎn)氣是在天然氣無法保證供給的地方， 人們不得不在中小鍋爐里散燒煤時(shí)， 為了解決散燒煤的污染問題， 在有水源供應(yīng)的地方，集中把煤轉(zhuǎn)天然氣， 污染物集中脫除，再通過管路把天然氣輸?shù)角Ъ胰f戶， 以避免散燒煤帶來的污染問題； 不是把煤轉(zhuǎn)氣， 在在大電廠去發(fā)電。
第二，媒體報(bào)道中常說到兩個(gè)概念：污染物與溫室氣體，它們是兩個(gè)不同的概念?！懊恨D(zhuǎn)天然氣”釋放了二氧化碳，而二氧化碳跟霧霾沒有關(guān)系。二氧化碳是一種溫室氣體，劉科認(rèn)為，溫室氣體從長遠(yuǎn)來看，要控制。但是短期來看，人們還生活在霧霾之下，先把污染問題解決了再考慮溫室氣體，當(dāng)下霧霾嚴(yán)重，主次應(yīng)該分清。溫室氣體最終要靠能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整去完成。
第三，能源與污染是兩個(gè)大問題，任何一個(gè)能源不可能把污染問題完完全全地解決掉，但也不應(yīng)該用這兩者中的任意一個(gè)去反對另一個(gè)。不管是風(fēng)能、太陽能、天然氣、潔凈煤甚至核能，都應(yīng)該得到發(fā)展，包括“煤制天然氣”。環(huán)境問題歸根結(jié)底是能源的供應(yīng)問題，再深層就是能源的結(jié)構(gòu)問題。能源結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變并非一日之功，局部地區(qū)實(shí)行“煤轉(zhuǎn)天然氣”，從環(huán)境角度來說是完全可以的。況且，“煤轉(zhuǎn)天然氣”也是不得已而為之。假如有足夠充足的天然氣，自然不必多說。但是與散燒煤相比，只要?jiǎng)e過度污染，集中把煤轉(zhuǎn)化成天然氣以供大家使用，總比每臺(tái)鍋爐后面安裝脫硫脫銷裝置控制污染要節(jié)省資金。
在沒有天然氣的情況下，真正比較起來莫非就是這兩種方案：一種就是給老百姓拿煤去散燒，導(dǎo)致嚴(yán)重的污染；一種是集中在幾十萬人口的城市建了煤制天然氣工廠，把天然氣輸?shù)角Ъ胰f戶；兩者一比較，誰好誰壞，誰經(jīng)濟(jì)性好、效率高，誰更環(huán)保，答案不言而喻。這樣做比用電爐子做飯取暖也要經(jīng)濟(jì)的多。因此煤制天然氣不能成為能源發(fā)展的主流，但在局部地區(qū)，老百姓天然氣供應(yīng)無法解決的地方，如果煤和水的供應(yīng)能保證，適當(dāng)?shù)陌l(fā)展煤制氣也是清潔能源的一個(gè)有效補(bǔ)充，但不能遍地開花，要具體問題具體分析。
主持人：這么說我們政府應(yīng)該推進(jìn)一些“煤轉(zhuǎn)天然氣”的建設(shè)。
劉科：在適合的地方推出。我的意思不是大規(guī)模搞，什么都不能大規(guī)模搞，但是它總有一席之地。
雷吉虎：這煤制天然氣技術(shù)其實(shí)已經(jīng)比較成熟的，在新疆等地都有一些實(shí)施。
主持人：正如剛才劉博士所說，資源是一個(gè)很復(fù)雜的問題，能源的結(jié)構(gòu)問題也并非輕易能說明白。那么我們是否需要一些智庫類的機(jī)構(gòu)來研究這些問題，或者現(xiàn)在有沒有一些現(xiàn)成的機(jī)構(gòu)已經(jīng)在做這些事情？
劉科：我也在思考這個(gè)問題。按理來說應(yīng)該允許比較中立的智庫去制定一些相關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)，但是中國的歷史造成了現(xiàn)在的局面。比如我國的油品這一塊，最早的專家都是在中石化煉油系統(tǒng)里面。要想制定油品，自然離不開這些專家。同時(shí)說心里話，我其實(shí)對中國油品專家委員會(huì)曹湘洪院士比較了解。因?yàn)槲矣X得曹院士這么多年來為中國整個(gè)油品升級(jí)做了巨大貢獻(xiàn)。而且現(xiàn)在我們在中國制定新的標(biāo)準(zhǔn)，最終還得靠這些專家和智庫。歷史是歷史，今后我國的標(biāo)準(zhǔn)政策應(yīng)該要由比較中立的、獨(dú)立的智庫去完成。中國這三十年發(fā)展速度很快，霧霾也是發(fā)展中帶來的。發(fā)展中帶來的問題，在發(fā)展中去解決它。
主持人：對，我們不要抱怨，應(yīng)該去直面這個(gè)問題、解決這個(gè)問題?，F(xiàn)在常提到經(jīng)濟(jì)新常態(tài)下我國GDP增速已經(jīng)下降了，有專家說這是擠掉了黑色的GDP、迎來了綠色的GDP。用綠色GDP指標(biāo)評(píng)價(jià)政府成績，并將綠色GDP納入干部績效考核，在現(xiàn)在的提案議案中呼聲很大。但是經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)保事業(yè)之間是存在必然矛盾的，如何有效地完成經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，其中勢必會(huì)遇到一些觀念的轉(zhuǎn)變。對既得利益、就業(yè)問題等這些很復(fù)雜的問題，我們在經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)保問題中間應(yīng)該如何選擇、如何平衡？
劉科：一方面，我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)關(guān)鍵在前30年。這30年的發(fā)展有目共睹，在全世界來說都是奇跡。這一點(diǎn)絕對值得肯定，任何人不能否定這個(gè)巨大的成就。出現(xiàn)的問題也是目前發(fā)展中帶來的問題，存在很正常。
但是另一方面，發(fā)展是有成本的，這個(gè)發(fā)展成本簡單來看是短短的大概前15年時(shí)間。在2000年的時(shí)候，全中國的煤礦是十億噸左右，在短短的數(shù)年之內(nèi)幾乎接近40噸了，這樣的發(fā)展確實(shí)很快。但是還要不要繼續(xù)漲下去？我覺得不應(yīng)該。為什么？其實(shí)霧霾就是大自然給我們的警鐘，它意味著環(huán)境容量已經(jīng)到這兒了。陽光、空氣和水對人是最重要的，我認(rèn)為這比開豪車和住大房子更重要。如果大家開著豪車、住著大房子卻每天生活在霧霾下，我們寧肯房子小一點(diǎn)、車子小一點(diǎn)。所以這并不是我們現(xiàn)在想不想轉(zhuǎn)型的問題，而是大自然已經(jīng)給了我們明確的信號(hào)。在這種情況下如果順應(yīng)自然，那么就會(huì)越來越好；如果不順應(yīng)自然，自然就會(huì)懲罰我們。
另外，我非常同意這幾年中國的建設(shè)速度很快，大量的GDP實(shí)際上來源于大量基礎(chǔ)設(shè)施的投入。我們建了多少高速公路、橋梁、樓房甚至高鐵，這些都是舉世矚目并且來之不易的成就。這些成就都得依靠鋼鐵水泥，鋼鐵水泥又依靠煤，鋼廠耗煤、水泥廠耗煤。這也解釋了為什么我國的煤耗量在短短15年內(nèi)一下子翻了四倍，就是因?yàn)榇罅炕A(chǔ)設(shè)施建設(shè)的需要。對于這一點(diǎn)，我認(rèn)為習(xí)總書記的講話非常重要：為人民追求幸福是我們整個(gè)政府最大的目標(biāo)，繼續(xù)發(fā)展GDP實(shí)際上人民得不到好處，反過來人民的健康受到影響了，這樣發(fā)展模式的轉(zhuǎn)變不是“我們想”而是“我們必須”。
主持人：那么我們應(yīng)該把精力轉(zhuǎn)到哪些方面呢？
劉科：剛才提到綠色GDP，我認(rèn)為這是比較重要的一個(gè)內(nèi)容。應(yīng)該建立比較好的、比較獨(dú)立的智庫，認(rèn)認(rèn)真真去研究幾個(gè)問題：究竟什么叫GDP？從管理方面怎么去衡量發(fā)展與環(huán)保？另外，我認(rèn)為最根本的解決措施還是依靠創(chuàng)新。創(chuàng)新意味著經(jīng)濟(jì)要靠發(fā)展技術(shù)，發(fā)展綠色的產(chǎn)業(yè)、環(huán)保的產(chǎn)業(yè)。而要想實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新，應(yīng)該做到以下兩方面：
一方面，必須給大家提供公平的競爭機(jī)會(huì)。給每一個(gè)公司提供一個(gè)公平的競爭環(huán)境，大家都去競爭技術(shù)。不管民企、國企或者是外企，只要對中國政府交稅，作為政府都應(yīng)該一視同仁，讓他們在一個(gè)公平的環(huán)境里去競爭、去創(chuàng)新。只有公平的競爭，才能保護(hù)創(chuàng)新。
另一方面，還要把知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)好。我們工作中最大的擔(dān)心就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)。知識(shí)產(chǎn)權(quán)并不是簡單的工資問題，如果沒有把知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)好的話，大家便會(huì)缺乏創(chuàng)新的動(dòng)力。我們研發(fā)是有大量投入的，托普索每年花10%的銷售額用于研發(fā)，全世界許多頂級(jí)科學(xué)家被匯聚于此。托普索公司75年的歷史，我們永遠(yuǎn)是把技術(shù)放在第一位的。想象一下，比如我們這么大的公司花10%的銷售額用于研發(fā)，結(jié)果投入這么多東西后產(chǎn)生的知識(shí)產(chǎn)權(quán)被別人拿復(fù)印機(jī)復(fù)印走了，成果得不到保護(hù)又怎么會(huì)有人認(rèn)認(rèn)真真研發(fā)呢？
我相信中國非常聰明，把這兩方面做好了，我們的創(chuàng)新動(dòng)力也就發(fā)揮出來了，真正的中國經(jīng)濟(jì)就能夠成功。沒有這兩點(diǎn)作為保證，憑空吶喊“綠色GDP”是沒有用的。
雷吉虎：我比較贊同剛才劉博士提到的知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)問題，我國應(yīng)該重視。托普索公司10%的投入用于研發(fā)，這在整個(gè)煉油化工界來講是前所未有的。因此它的東西如果沒有得到很好的保護(hù)、被別的公司抄襲了，那么托普索公司也會(huì)有很多這方面的顧慮。很多非常好的技術(shù)，比如我們的硫酸技術(shù)，在知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)方面我們也是有很多顧慮的。
主持人：也要保護(hù)好這些創(chuàng)新。
雷吉虎：對，要不然就沒有動(dòng)力了。花很多錢去做出來的東西，一應(yīng)用就被別的公司偷走了。
劉科：我希望有人提議，就像現(xiàn)在抓反腐問題這樣開啟知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，讓大家不敢偷、不能偷，最后到不想偷。應(yīng)該加強(qiáng)對知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)力度，“不想偷”是最后的境界。這需要一個(gè)過程，哪怕是罰款、哪怕是矯枉過正，也要從主觀上去解決這個(gè)問題。
如今的環(huán)保問題，無非是散燒煤的問題、電廠的問題、柴油的問題、柴油機(jī)的問題。我們公司擁有著75年的歷史，散燒煤方面我們有煤轉(zhuǎn)天然氣技術(shù)、煤焦油的加氫技術(shù)、焦?fàn)t氣制天然氣的技術(shù)，大電廠方面我們有電廠脫硝技術(shù)和電廠脫硫技術(shù)。剛才講到我們煉廠的脫硫技術(shù)，甚至包括在脫硫的同時(shí)生產(chǎn)硫酸。因?yàn)槲覈F州那些地方是高硫煤，又是磷肥基地，生產(chǎn)磷肥是需要硫酸的。一方面，我國有大量的硫排放到空氣中；另一方面，又進(jìn)口大量硫磺生產(chǎn)硫酸。如果用托普索這個(gè)技術(shù)的話，不僅把污染減輕了，又不用進(jìn)口硫了。柴油這一塊我們將近50%的超低硫柴油，50多家廠商推廣這個(gè)技術(shù)。這是為中國環(huán)保在油品方面做出的巨大貢獻(xiàn)。我們提出的“托普索藍(lán)”也并不是做夢，確實(shí)能夠?yàn)橹袊旄{(lán)、水更清做出貢獻(xiàn)。
雷吉虎：其實(shí)這個(gè)硫酸技術(shù)在歐洲獲得了一個(gè)大獎(jiǎng)，是世界上最佳的制硫酸的工藝。在國內(nèi)有那么多企業(yè)，硫排放是每一個(gè)企業(yè)的共同問題。很多鋼鐵廠、鋼鐵焦化廠、化工廠、煤化工廠還有煉油廠，都存在硫排放的問題。我們這項(xiàng)技術(shù)解決了傳統(tǒng)脫硫工業(yè)的問題，工藝最佳、路線最短，但是也需要國內(nèi)的一些專家。因?yàn)樗菨饬蛩?，我們想通過各種各樣的渠道來解決這些廠在環(huán)保硫排放方面的污染問題，希望有更多的機(jī)會(huì)能夠跟專家做交流。
劉科：現(xiàn)在很多大電廠是將石灰石轉(zhuǎn)成硫酸鈣，也就是將石灰在電廠里進(jìn)行處理，磨成粉、制成水。電廠周圍如果有石灰石資源會(huì)好一些，沒有的話就要從幾百公里外拉過來，然后在大水池中產(chǎn)生大量硫酸鈣。而我們的脫硫技術(shù)不用耗石灰石和大量的水，就是通過一個(gè)工藝把硫轉(zhuǎn)成硫酸，同時(shí)把硝也脫掉?，F(xiàn)在由于種種原因，大家對這方面的內(nèi)容還不太了解，這個(gè)技術(shù)本身也是在歐洲獲獎(jiǎng)的，但對于今后發(fā)展電廠還是需要的。全世界的GDP不可能在電不增長的情況下增長，因此要想發(fā)展GDP，電廠是要建的。在今后新建立的電廠中，希望可以加入這項(xiàng)新技術(shù)。不僅能發(fā)展經(jīng)濟(jì)，也確實(shí)能為我國節(jié)能、減排、環(huán)保工作做出貢獻(xiàn)。
簡單總結(jié)一下，對于霧霾問題，我剛才講到了幾個(gè)方面：一是三散燒煤問題，二是大電廠的脫硫、脫硝、脫粉塵問題，三是油品的升級(jí)問題，四是柴油機(jī)的排放控制問題。在這四個(gè)問題上我們都有相應(yīng)的技術(shù)，所以我們提出“托普索藍(lán)”這個(gè)概念。
對于散燒煤，我們有煤轉(zhuǎn)天然氣的技術(shù)；對于治理焦?fàn)t氣污染，我們有焦?fàn)t氣天然氣技術(shù)和煤焦油技術(shù)；對于大電廠，我們有較好的脫硝技術(shù)和脫硫技術(shù)，而且在脫硫時(shí)候是直接把硫轉(zhuǎn)成硫酸。這樣既可以作為硫酸、作為產(chǎn)品硫，又可以解決中國對硫黃的進(jìn)口；對于油品，全世界將近一半的超低硫采油是用托普索的技術(shù)進(jìn)行生產(chǎn)，已經(jīng)有50多家廠家在用我們的技術(shù)；對于柴油機(jī)，我們有很好的柴油機(jī)。我們最近所做的一件很重要的事情就是托普索投了十幾億人民幣在天津制柴油機(jī)的脫硫催化劑。這就表示我們是在中國注冊的，我們在中國實(shí)實(shí)在在地投資。我們希望在中國生根、與中國共同生長，我們希望與上面提到的各個(gè)領(lǐng)域的公司，比如煤公司、大的電力公司、各個(gè)煉廠、各個(gè)柴油機(jī)公司合作。因?yàn)榄h(huán)境問題是很大的問題，光靠一家公司的力量是不夠的。我們希望與各方面的企業(yè)共同合作、共同努力，讓中國的天更藍(lán)、水更清。 “托普索藍(lán)”可持續(xù)，這是利國利民的事情。
雷吉虎：剛才提到的這一系列技術(shù)，我們非常愿意在國內(nèi)推廣的，也愿意和國內(nèi)的各行各業(yè)來進(jìn)行合作，來推廣這些技術(shù)。很多環(huán)保技術(shù)賠了錢，又帶來了二次污染，但剛才講到的硫酸技術(shù)不僅不會(huì)帶來二次污染、解決了環(huán)保問題，同時(shí)又給企業(yè)帶來了很好的效益。我認(rèn)為這對于中國解決環(huán)保排、硫排放問題是非常非常重要的。
劉科：另外剛才提到托普索是唯一一家把10%的銷售額和75年的時(shí)間投入研發(fā)的公司，所以我們并不僅僅是到工業(yè)界來推銷我們的東西。我們也希望與中國的科研機(jī)構(gòu)合作，共同開發(fā)適合中國的新技術(shù)。希望通過我們的研發(fā)和我們幾百位全球頂級(jí)的科學(xué)家，一起和中國的科學(xué)家、企業(yè)家合作，針對中國的國情開發(fā)適合中國的技術(shù)，共同讓中國的天更藍(lán)、水更清。讓“托普索藍(lán)”為中國帶來好處，這是我們一直在傳遞的重要價(jià)值觀。一定要做對人類有意義的事情、對人類有貢獻(xiàn)的事情，我相信這個(gè)與創(chuàng)始人的理念是完全一致的。
主持人：好，今天很高興請到二位跟我們分享環(huán)保的問題，歡迎大家收看本期的《中國正在說》。我們今天討論的話題是霧霾究竟怎么治？謝謝您的收看。