陳平:弗格森騷亂會發生在中國嗎?
弗格森騷亂期間,11月27日,觀察者網采訪了在美國定居30多年的復旦大學新政治經濟學研究中心、春秋發展戰略研究院高級研究員陳平。訪談分為兩個部分。在訪談上中,他拋開被廣泛關注的美國種族矛盾,分析了美國從媒體、到司法機構,以及州政府、聯邦政府等層次環節,是如何將一個普通刑事案件鬧大的。訪談第二部分著重探討了弗格森事件背后暴露的美國社會根本問題,以及與中國處理社會危機的比較。正如陳平在文中所料,1號奧巴馬回應弗格森騷亂,要求國會撥款2.63億美元,用于改善警察訓練工作,并給警察安裝隨身攝像頭。以下為訪談下全文?!?/p>
美國弗格森騷亂現場,警方荷槍實彈。
連旁觀者都認為判決是公平的
觀察者網:60個證人,1500頁卷宗,據媒體報道,證據還有不少自相矛盾的地方,為什么最終就宣布對白人警察免于起訴了呢?
陳平:對,有不少自相矛盾的地方,但是全都承認尸檢結果和大陪審團的科學推理,警察的手槍上面有黑人布朗的血跡,警察的臉上也有傷。那很簡單,黑人如果不去攻擊警察,血跡就不會在警察的手槍上;黑人布朗不是原來傳言的背部中槍,而是正面;警察方面公布的視頻也顯示,黑人小伙在和白人警察發生沖突前,在便利店偷過東西。
最后檢察官宣布,沒有足夠的證據證明白人警官有罪,因此免于起訴。這一結果宣讀以后,馬上引起軒然大波。美國的白人,連我這個旁觀者都認為這個判決是公平的,合理的。
觀察者網:大家都被這個結果給說服了?
陳平:(大家)認為這個問題已經解決了,沒什么好爭的。然后,黑人就全都開始暴動。為什么呢?這不是講理的事,就是施壓。就跟香港的占中一樣,如果我不把事鬧大,不鬧出人命案來,不造成社會同情,就沒有可能改變現在這個體制。
所以我認為美國的司法制度,從制度的設計上來說還是合理公平的,程序也是合理的。你要講執法的人有偏見,現在也找不到證據。所有的人都把自己洗白了,檢察官自己最后推卸責任了,我不做判斷了,你們陪審團定吧。
這樣的結果我原來認為大家應該心平氣和得接受。就跟美國大選似的,我們程序走完了,我們重新團結一致,解決美國問題。奧巴馬表個態,黑人也表個態,白人也表個態,警官也表個態,說這是一場悲劇,就完了??墒菦]有人表態,奧巴馬也不敢表態。
然后鬧事的人就抨擊說,美國根本沒有司法,美國根本就沒有公平,就越鬧越大,搶劫縱火。把假血漿潑到警察局長頭上了,攻擊的已經不是某個警官了,而是整個美國司法系統。這非常像現在的香港占中,最后結果最好能把香港的最高首長掰下臺。
決定公布之后,白人警察就躲起來了。有一件非常好玩的事,媒體沒有大肆宣傳。媒體報道的一個新聞,當時我非常的震驚。就是馬上就要宣布決定的時候,有一個女的站出來宣布,要跟這個涉事警官結婚。
觀察者網:哦,她是什么身份?
陳平:精彩吧!這個人不是一個老百姓,是一個女警官。你就明白美國的警官是如何抱團的。因為所有警察都發現自己生死存亡都有問題了。所以我說這個女的真是哥們義氣。我已經成了死刑嫌疑犯的人了,關鍵時候敢站出來跟我結婚。要是我,這輩子也不會跟她離婚了。
亂作一團之后,美國廣播公司ABC獨家采訪了涉事的白人警官威爾遜。采訪的時間很長,我注意觀察了威爾遜的表情,我覺得這個警官是典型的得州佬。得州佬非常像中國的四川人。
觀察者網:就是你居住的得克薩斯州人。
陳平:對,是得州人跑到密蘇里州去工作了,就相當于四川人在上海打工當了警察。得州人是頭腦非常簡單的,而且不怕事,講義氣。如果是上海人、蘇州人當警察,我相信他睜一只眼,閉一只眼,我管這事干什么;沒準還能收紅包。威脅他,你小子,偷東西了,趕快交代,不然我把你送警察局,那小流氓馬上塞紅包給我,那我還賺錢呢。
美國現在去伊拉克打仗的都是這幫得州佬,因為他們真是老老實實執法。何以見得呢?白人警官威爾遜就說過一句話,說這是他頭一次開槍。
槍殺非裔青年布朗的警察威爾遜的照片
觀察者網:哦?威爾遜以前執法從來沒開過槍?
陳平:弗格森的警察局長曾經評價威爾遜說,“根本不記得這個人”。美國警察立功是非常了不起的大事,所以,說根本不記得這個人,言下之意是說,這是個好人不惹事。媒體采訪問他,你的理想是干什么,威爾遜就說我的理想就是當上一個sergeant(軍士,警察小隊長),然后干上幾年退休,我的生活就有保障了。
主播也問了他一個很尖銳的問題,問他為什么開槍。這警察就講,他覺得自己那天要死了,為什么?第一條,那個家伙的力氣比警察大,這個警察跟布朗個子差不多,也有一米九,但是警察只有250磅,那個家伙差不多300磅。威爾遜說他坐在警車里一看,就覺得布朗像美國人崇拜的最有名的摔跤冠軍Stone Cold,他根本打不過布朗。被布朗頂住車門后,他門都開不開。
第二,布朗還敢來搶槍,如果被他搶到了,只要扣扳機就可以把我打死。所以威爾遜說,我今天開槍是要搶我的命,我今天能不能活著回去我不知道。
他開了兩槍都沒有打出去,第三槍打中了布朗的手,把所有玻璃都打碎了,然后布朗就逃了,警察威爾遜就沖出去追。
采訪的主播喬治·斯特凡諾普洛斯,是個希臘人,非常厲害,他是當時年克林頓總統競選的主管,非常會講話。他追問,既然布朗已經跑了,你為什么還要追呢?這也是這中國人會問的問題。你看這人是怎么回答,只有得州佬才會這么回答,中國人、亞洲人絕對不會這么回答的。他說我是警察,所以我這樣做是盡我的責任,我要對得起我的工資。
觀察者網:中國人也會這么回答。
陳平:中國的警察、法官都要問下自己,是不是在忠于職守,對得起自己的工資?所以在這點上我覺得美國的司法制度值得中國學習,竟然會培養出這種警察,我相信紐約警察思想都要復雜一點,只有得州佬出身的警察才會有這種觀念。
主播又問他第二個問題,你沒想到布朗家人會很悲傷嗎?威爾遜說,他認為這個事件很快就會過去。威爾遜還說,如果這個事情再發生,他還會開槍。如果是白人也一樣開槍,因為“我在盡我的責任”。威爾遜說話面不改色,而且很天真,要中國人來說,這就是一個腦袋非常簡單的傻帽警察,連躲禍都不懂。
這個視頻播出后,很多人轉變了看法,但是轉變看法的人都不敢講話。只是說美國的種族問題解決不了。
黑人以及支持者們還在繼續攻擊法律程序有漏洞,說警官自己的證詞不能相信。如果進入法律程序審判,應該會有受害人的律師進行質疑。另外一條,案件判斷都要科學證據,口說無憑,責難警察執法時胸口應該佩戴帶攝像機,拍下整個過程。
這兩條非常反映美國人的典型思維。美國人碰到社會問題解決不了,有兩個辦法,第一,制定新的法律,把法律越搞越復雜。第二,投更多地錢,裝備更多的高科技設備,成本越來越高。
白人警察也進行了反擊,他說,為什么當時沒有第二個警察來支援他,因為他的報話機被打歪了。你怎么能責怪他身上不帶攝像機,這事真夠荒唐。
我認為荒唐的事情還有人口結構問題。他們攻擊說,警察的比例當中黑人太少;第二個是陪審團成員里面黑人太少;第三你還可以說當官的、州長黑人太少;美國的CEO黑人也太少。當然這也是一種邏輯。
觀察者網:我們看到國內的一些報道,談到弗格森的案子,會提到美國就是一個警察國家。美國《新聞周刊》也做過一個專門的封面報道。對警察來說呢,碰到危急的狀況,哪怕是后來被證明打錯了他肯定要先開槍,警察是有無上權威的。如果牽涉到官司,判案的時候也比較容易傾向警察一邊,無關白人還是黑人。你在美國的體會是這樣么?
陳平:這就是一個事實。美國所有的警察全部是全副武裝。所以除了以色列以外,美國是世界上最嚴密的警察國家,以色列不是警察國家,以色列是全民皆兵。美國不但是警察國家,而且美國是全面內戰的國家。為什么,美國有帶槍自由,迫使所有的警察全天候都要準備自衛。所以美國任何時候都是在全面內戰邊緣上的國家。
美國有是帶槍自由,但是沒有言論自由。他有網絡、社交媒體,但是信息不透明,全都是偏見信息在打架,所以才會把矛盾搞得那么大。
如果發生在中國
觀察者網:關于這個案件,你認為在中國很有討論的必要,具體是指什么?
陳平:為什么我要在觀察者網討論這件事。我說外交部發言人沒有與時俱進,中國政府現在沒有話語權,道理非常簡單。中國的邏輯是孔夫子的邏輯,叫做己所不欲勿施于人。各個國家都有各個國家的問題,你也有人權問題,我不來評論你的問題,你就別來指責我的人權問題。
那奧巴馬是什么立場呢?奧巴馬到北京參加APEC會議,習近平跟他解釋了中國的歷史,中國為什么要有強政府,因為歷史上曾被外敵入侵。但是他在會議上還是要講美國的價值觀,要挺香港占中,因為美國講自由,講民主講法制。
今天我給我女兒上了一課,我女兒學政治的,我跟她談中美民主的比較。她就不承認,中國哪有什么民主,哪有什么法制。我說中國政府如果碰到這個事肯定鬧不起來,這是一個非常簡單的案子。她馬上就反對我,中國當然鬧不起來,中國第一沒有新聞自由,第二沒有司法獨立,這有什么好比的。
我說你錯了,我給你舉個例子。我把這結論先倒過來說,我說美國的民主,我給他取名叫對抗式民主,就是confrontation democracy,因為要講制衡,制衡就是fight,一定要把對方說成壞人,打成平手,或者把對方打得趴在地上爬不起來。所以美國的民主制衡,三權分立是對抗式的制衡。這個制衡就不會像中國人那樣,我們坐下來好好談,協商式的。
我女兒就承認我說的有道理,然后說這不是民主,這是republic,是共和。
觀察者網:同樣的案子,在中國應該是個局部問題。
陳平:這件事如果在中國根本鬧不起來,為什么?地方政府自古以來不出事就是政績,所以,美國現在的聯邦政府、州政府、市政府,警察局之間發生的內斗在中國都不會存在。中國一定是立刻協同辦案,這是第一條;第二條這個案子是非分明,因為大白天,光天化日之下偷盜,違法交通規則,被警察叫住之后,不服從警察的命令,還攻擊警察,打死活該。絕對不會變成什么人權問題,或者是整個司法系統腐敗問題。
第三條,如果這種事要發生在中國,我認為不會發生在上海,如果要鬧事最有可能發生在邊疆地區。這時候有人會攻擊你,警察里漢族人多了,少數民族人少了。按照美國的邏輯,全部讓少數民族來執法,那么中國就一定要走烏克蘭道路,一定要分裂。中國一定不會這樣做。
中國解決問題的辦法,很簡單:為什么這些小青年鬧事,因為他們窮困,那么馬上扶貧;第二條原因,他們教育水平不夠,不會講漢語,溝通有問題,那么教他們講漢語。
白人警察曾講了句非常精彩的話。ABC的主播問,美國的問題出在什么地方。他說美國真正的問題是communication breakdown,就是交流出現障礙了,人和人之間不能正常對話了。
如果是在歐洲,發生這樣的案件一定怪罪于文化沖突,他有阿拉伯人、北非人、土耳其人、南斯拉夫人等等。而美國的弗格森案件,第一,都信新教,沒有宗教問題;第二,都講英語,沒有語言問題;第三,沒有認同問題,都是美國公民,還沒有像香港占中的學生那樣,一部分人背對著國旗不承認自己中國國民。
實際上,警察應該是為社區服務的,為什么不能正常對話呢?中國不會發生這種問題,因為警察和當地老百姓關系是非常好的。
觀察者網:中國普通百姓和警察的關系,沒有特別好也沒有特別壞。
陳平:如果不好,要么是房地產方面有矛盾,要么是腐敗收紅包,這是非常好查的。所以中國一定不會把社會問題當成法律問題來解決,會當成教育問題、經濟問題來解決。
從被射殺的黑人布朗角度來看。第一,不是經濟問題。這個地區按居民人均收入看是比較富裕的地區,失業率比美國平均數還低,但是高于金融危機前的水平;第二是黑人布朗的家庭很完整,父母都在;第三,布朗剛剛從中學畢業,也不是長期失業無所事事的人。
但是他如此的不守法,很荒唐。在我看來,這個案件背后反映的是美國教育系統的問題。美國教育系統的中小學教育,第一步就教小孩要守法。我一來美國我就知道了, 警察一來找你就立即把手舉起來,這個黑人小伙不但不舉手還要跟警察對打。要么他就是一個混蛋、流氓和白癡,學校的老師根本不敢管這種流氓兮兮的學生。
美國的學校很講究人權。老師如果要敢苛責學生,家長一個電話打給校長,校長就要炒老師魷魚,而不是校長給學生警告記過。
所以美國社會犯罪率這么嚴重,槍支那么泛濫,完全跟美國的教育制度有關系。美國的教育制度把學生當大爺當顧客,老師是服務員,老師工資低,能干的人不會去當老師。
我沒有講美國的大學,我講的是美國的中小學比不上中國農村的中小學,也比不上中國的農民工子弟學校。
就弗格森事件,奧巴馬講了一大堆問題,其中一條教育問題講對了。我認為美國的教育問題是解決不了的。美劇《紙牌屋》里面有個情節,說美國要搞教育改革,教師公會就搞罷工,跟政府對抗,所以能明白美國這個國家的民主體制的本質,就是對抗式的民主,是保持現狀的制度,不是改革的制度。為什么呢,因為所有的利益集團都要保護自己的利益,絕對不愿意犧牲自己的利益,或者是縮減利益來促成整體的利益,所以美國是沒法推行改革的。
如果把這種制度推銷到發展中國家,發展中國家只能走向絕路。
上次我談美國QE的時候,我提到,美國早晚要跟中國妥協,與中國交換放棄臺灣來維持世界秩序。觀察者網有的讀者就質疑我的美國立場。中國人不相信這個判斷,我覺得有這個可能。
原因是,美國現在內戰的氣氛越演越烈,還要應付很多外戰。主戰派要打仗誰來上戰場呢?我前面提到過,奧斯汀為今年阿富汗戰場上回來的士兵,舉行了一場招聘會上,找到工作的寥寥無幾。政府號召窮人家的孩子去打仗,打仗回來卻找不到工作。美國已經取消征兵制度了,所以他現在就開始招雇傭軍。
外國人想拿綠卡嗎?想做美國公民嗎?你是非法移民,只要愿意當兵,我就給你這些資格。這就是當年東印度公司為什么消亡的道理,羅馬帝國的滅亡也是如此,唐太宗靠番將打仗捍衛邊疆,最后引發安祿山叛亂。所以美國現在走的道路就跟羅馬帝國、唐明皇最后走的道路是一樣的。
觀察者網:這個結尾精彩。
陳平:這件事我認為中國政府應該改變態度,不能再己所不欲勿施于人,而應該向美國學習,以其人之道還治其人之身。我建議中國政府邀請美國政府、邀請歐洲等國政府、邀請日本政府,進行對話。除了在軍事領域對話以外,還應該開通第二議題,對話各國政府如何化解社會問題。
如果按照美國的程序,一個案子決定起訴與否就用了三個月,中國不可能那么快扳倒一個貪污集團。發展中國家買不起這個昂貴的程序法制,而且這個程序法制沒有帶來社會安寧的結果,帶來的犯罪率比中國還要高。
我給民主分了類:美國的民主叫對抗民主,中國的民主叫協商民主。中國的民主既不是希臘那樣的直接民主,希臘的民主像柏拉圖所說,一定會引起內斗,外敵入侵,然后國破家亡;也不是美國那樣的間接民主,小事變大,大事變鬧,上升至國家,全民內戰。
我認為發展中國家做得好的,將來西方也能向中國學習的。我認為中國要學習西方一些合理的程序,西方要學習中國的協商。但目的必須要能解決問題,就要像醫生看病一樣,醫生會診,大家協商一個解決辦法,而不能在各科之間踢皮球,耽擱病人病情。到法院打官司這套辦法,只會把國家搞垮,拖延病人病情,不能解決中國問題,也不能解決美國問題。
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