宋魯鄭：凡事遇到中國，西方就搞雙重標準

宋魯鄭：凡事遇到中國，西方就搞雙重標準

2014年12月18日，筆者應邀在山東師范學院與山東藝術學院演講《從海外看中國制度演變及其優勢》。在山藝，“意外”就歷史與現實問題撞出激烈火花，提問和回答均激起片片掌聲。這樣的一幕過去僅在清華大學與南開大學上演過。其實這意外也是意料之中。因為藝術創作更偏重對自由的追求，更易有叛逆和批判色彩，中外皆然。面對當代大學生的敏銳、超越條條框框無禁區，政府、高校一是要正視和面對，二是要給出令人信服的解答，至少能提供一種站得住腳的論述。

旅法學者，春秋發展戰略研究院研究員

以下為問答環節實錄。

學生：我有幾個問題。你剛才說到中國共產黨的優勢在于它的高效，以及有效的人才培養和選拔機制，那么我想問一下，它的范圍在哪里？現在政府絕大多數官員都是共產黨員，我能否問一下，這個范圍是否有點小了？

第二個問題，你剛才說到執政黨和反對黨的問題。你說外國的執政黨上臺以后是有一個執政期限的保障。比如說美國總統四年一換，然后可以連任兩屆，就是八年。像小布什（雖然無能）但就可以一直干下去。我想提問一個反例。就是美國總統克林頓還有他的一個前任叫做尼克松，他們是遭到反對黨的彈劾而下臺的。中國就沒有這樣的情況。

第三，你說國外執政黨在上臺之后，將反對黨閑置起來，不讓它參與過問政治，但我們也看到，正如你剛才說到的，（日本前首相）菅直人他是遭到反對黨的彈劾下臺了，我覺的這是外國在野黨充分發揮了它的彈劾作用，并不是你說的那樣被閑置起來了，一點權力也沒有。

再一個是腐敗問題。你既然說到每個國家都有腐敗的情況，那么何以解決呢？以及它們的解決方式有什么不同呢？日本的前水產大臣因為腐敗在家中自殺了，但中國呢？我們看到，僅僅是審判完了以后，判處死緩，然后就不了了之。（現場同學自發響起熱烈的掌聲）。

再一個是……

宋：還有第五個嗎？已經第四個問題了，還有第五個嗎？

學生：我還可以再問嗎？（學生大笑）

宋：一般啊，你問再多問題，也只送你一本書（學生大笑）。你想再問可以啊，不過能告訴我還有多少問題嗎？

學生：還有一個。你說TCL收購法國的一個企業，中國的投資商賠了好幾個億。你說中國和法國的法律不一樣。法國是保留老弱病殘，而年富力強的全部裁掉。因為年富力強的好找工作。而中國是年富力強的保留掉，老弱病殘的裁掉。我覺的這是一個人權的體現。中國是不是在這一方面有所忽視？我的提問結束。（全場再次響起熱烈的掌聲）（注：演講中指TCL收購法國湯姆遜電視公司后欲根據法國法律裁掉多余的員工，但遇到潛規則：只能裁掉年富力強的員工，因為他們容易再找到工作。變優勝劣汰為優汰劣勝）。

宋：現在還有打瞌睡的同學嗎？沒有是吧？剛才我演講的時候還有。這個同學的提問起碼有一個效果，大家都精神起來了。我也一樣。

第一個問題是人才的選拔。八千萬黨員，在這個范圍內選拔，其實我覺的已經足夠了。你覺得中國十三億人里面，能有八千萬政治精英嗎？我真的覺得是已經足夠了。

這是第一點。第二點，我們是從公務員隊伍里面去選，但大家都知道公務員是要考的。而且百分之一百沒有作弊的可能性。我可以給大家講一下公務員怎么面試。筆試就不說了。比如說今天九點面試，考生來了，監考老師也來了。然后考生當時抽簽，去哪個教室。面試老師也當場抽簽，去哪個教室。除非你把所有的監考老師都買通。這是不可能的。你（筆試）入了圍就已經很有實力了。所以它是很公平的。

所以對于你第一個問題，從八千萬黨員中選拔實際是已足夠了。今天的共產黨是一個精英政黨，它不是一個大眾政黨，它和創黨時已經不一樣了。那時可以說是工人黨，農民黨，都沒問題。但現在它已經是一個精英政黨了。你再擴大也可以，但我認為已經足夠了。最根本的是它公平，公務員都是考進去的。這是第一個問題。

第二個問題，你提到了尼克松，尼克松在西方是作為一個反面教材來用的，我還是頭一次聽說被拿來作為正面教材來用。所以你確實要想想為什么。其實西方的東西，好的就是好的，壞的就是壞的，沒必要為它辯護嘛。尼克松身為一個總統，居然違反它們國家的政治規則和原則，去竊聽他的政治對手，這是多么嚴重的一個（政治）錯誤。這是丑聞啊。當然尼克松是日本人，早就自殺了。所以這樣一個丑聞怎么可以當一個正面的東西來肯定它呢？這是我不解的一個地方。

克林頓被彈劾，他不是因為有緋聞，是因為他對國會撒謊了。當然這也不是一個好的事情。只不過克林頓他仗著自己治理國家不錯，還仗著本黨議員在國會占多數，所以他不怕彈劾（也沒有因彈劾而下臺），他也不是一個正面的例子。

我在演講中有部分內容沒有講，中國前后三十年體制是不一樣的。前三十年是一人決策，終身制。后三十年改成集體決策，任期制。但這個過程不是一步到位的。鄧小平開始推行（體制改革的），但鄧小平可以不受這個規則的約束。他只是一個全國橋牌協會主席，什么職務也沒有，但九二年南巡，全黨都接受。他當時還成立一個顧問委員會。盡管這個改革是他推行的，但一開始的時候是這個樣子的。到了江澤民時代，顧問委員會取消了，但江澤民主席繼續擔任了軍委主席兩年。兩年之后交接給胡錦濤主席。胡主席到2012年時就裸退了。這也說明任何一個政治發展都是有一個過程的，不是一步到位式的。你可以指責江主席為什么不能裸退呢？你也可以指責鄧小平為什么要搞一個顧問委員會呢？但是我們應該在當時的歷史條件下去理解。當時的歷史條件下它就是合理的?，F在誰說南巡不對了？反而都認為南巡又一次改變了中國。所以你看一個人，要還原到歷史中去。一個時代有一個時代的標準。就比如說華盛頓，美國國父，偉人。但他同時也是奴隸主啊?，F在有人指責他嗎？說還搞什么人權啊，人人平等啊。不是很虛偽嗎？還有杰斐遜，和奴隸生了孩子就買掉，還有人性嗎？但在那個時代，就是正常的。

第三個問題，你提到的日本前首相菅直人，說反對黨不能分享權力的問題。有兩點要解釋一下。反對黨在議會里面的權力是立法權，我說的（分享的）是行政權。而且假如反對黨在議會里是少數的話，是發揮不了作用的。具體執政的是行政官員。執政黨和反對黨是不可能分享的。我舉美國的一個例子。最近國防部長哈格爾辭職了，他是奧巴馬政府中唯一一位共和黨人，是不可能和在野黨分享權力。二是議會制國家和總統制國家是不一樣的。

第四個問題就是腐敗。腐敗如何解決我就不再講了。我就談薄熙來和周永康的事情。就在今天，我還在微信上和一個人辯論。他說周永康和徐才厚的存在，是中國政治的黑暗，如何如何。我當時就問了他一句話：為什么大陸抓出周永康就是黑暗，臺灣抓出最高領導人陳水扁就是光明？就是民主制度的優越性了呢？陳水扁可是最高領導人，我們只不過是一個常委。我說你能給我一個解釋嗎？對方一句話說不出來。我們大家也應該想想為什么。陳水扁的腐敗案可能同學們不知道，除了“教育部”之外，所有其他部委都卷進去了。不光是陳水扁的家庭和親信，還有幾乎所有部委。如果它也是七個常委的話，等于說是六個常委貪腐了。而且這個案子是在陳水扁下臺之后才被發現的。你的新聞監督、反對黨監督、司法獨立的作用在哪??？他貪腐這么多年發現了嗎？最后也不是臺灣的檢察機關發現的，是美國人想搞他（注：日本許多首相也是由于不符合美國利益，被美國拋出貪污證據而下臺）。瑞士銀行發現他洗錢，發文給臺灣駐瑞士代表處，相當于使館的職能，當時是民進黨執政，便被卡住了。后來國民黨執政遮不住了，才東窗事發。和臺灣自身一毛的關系也沒有。

第五個問題，還是從什么角度看。年富力強的人被裁是不是人權的問題。要站在年富力強群體的立場說話，他們的人權誰來管？我明明有能力卻不讓我干，要把我裁掉，這公平嗎？老弱病殘不能裁是保護人權，那我年富力強正能干卻被裁掉，我的人權誰來保障？誰也不愿意失業再重新開始啊。所以你這個人權的提法我是不贊成的。當然更重要的是，它不符合經濟規律，市場規律。企業就是企業，就是發展經濟，就是要創造財富（和利潤）的，就是要解決就業的。而且（裁人）也是法律規定的，只是潛規則阻撓而已。法律可不敢規定裁人要裁所富力強的，這很荒唐嘛。

這就是我對你五個問題的回復。哎，沒有掌聲嗎？（掌聲立即熱烈響起）。

宋：看看有沒有女同學提問。

學生：我想問一下中日關系。以及南海菲律賓、越南等國和中國的沖突。

宋：我先說中日關系，再說和各個小國的關系。1990年，中國的GDP是日本的八分之一。2000年中國的GDP是日本的四分之一。2010年，中國超越日本。2014年，中國的GDP是日本的兩倍。這就是我們理解中日關系的根源。

在中國遠遠落后于日本的時候，日本不在乎你，也不害怕你。但當中國超過日本，而且是它兩倍的時候，換任何一個國家，都會害怕，都會緊張。更何況中日兩國還有世仇。就如同在一個單位，你們兩個人有矛盾，結果他提成領導了，你不害怕嗎？這是一樣的。所以說2010年中日關系逆轉是有原因的。因為在那一年，中國的經濟總量超過日本。我剛才說的三十年數據，也是在告訴大家這三十年中國的進步是多么的快。

至于說到南海各個小國，就得提到一個很有趣的現象。這個世界一向是大國欺負小國，很少有小國欺負大國。但現在南海諸國就是小國欺負大國。美國國際關系現實主義大師米爾斯海默，認為小國欺負中國這種現象很正常，它們現在不欺負，等你強大之后，它連欺負的資格都沒有了。它現在欺負欺負你，還能撈點東西，十年后再動手的話，就什么也撈不到了。就這么簡單嘛。日本也是，中國經濟總量現在是日本的二倍，再過十年，日本是中國的四分之一，八分之一，它就什么戲也沒有了。所以這些國家只有現在動手，還能夠有點收獲，就是這么簡單。（掌聲）

學生：剛才你提到的，中國商人在法國投資賠錢。但商人都是趨利避害，為什么他們還要到歐美投資、設廠和收購？

第二個，公務員考試，我記得初中的時候，我同學的父母就是在我們當地主管公務員考試的，聽她講這里面是有操作空間的。

剛才你提到的，有貪污就有腐敗，他給了錢就一定會辦事。我這個不太理解。

最后一個就是共產黨也有很強勢的時候，比如1989年春天的事件，我不知道當時是怎么發生的，我是出生在之后的。但聽不少人說是暴力鎮壓的。我不知道怎么回事。（熱烈的掌聲）

宋：感覺今天來到這收獲很大。也是給我一個機會談談我的想法。先回答對外投資設廠的問題。中國的經濟已經到了這樣的規模，也到了走出去的程度了。中國海外投資已經超過了吸引外資。中國一年的對外貸款額超過了世界銀行。這是國力，大環境。但為什么有很多失敗的例子呢，原因有對文化不了解，或者過于草率。應該說海外投資百分之百成功是不可能，有高風險的。它們不是不想贏利，而是對困難估計不足。

第二個問題，你說的公務員考試，我就問大家，你們都是高考上來的，你們覺的高考公平嗎？

場內多數學生：不公平。

宋：噢，我明白了，山東省的分數太高。地區之間是不公平的。那是另外一層含義的不公平，地區差異。我是說你們在同一個地方，都在山東，你們考的時候覺的公平嗎？

在場幾個學生：不公平。

宋：有人作弊嗎？

在場不少學生：有。

宋：那好，你覺的比例有多么大？

在場學生：很大的，一半吧。

宋：（笑）就是說在咱們今天在座的同學40%是靠作弊考上來的？（學生大笑）。你們誰敢承認？你們40%甚至50%靠作弊進來的？??？呵呵，我想說什么意思呢？（公務員考試）公平不是說一個個案都沒有，但整體上它是公平的。

好，下面就談剛才這個同學提到的1989年事件。我是親歷者，那年是大二。我首先要告訴同學們一點，我當年真的不知道什么是民主，我只知道這個詞而已，包括我的大多數同學也都不知道。我為什么后來反對這個事件呢，因為那個時候中國的GDP人均只有800美元，中國骨子里還是一個農業社會。我們知道現代民主是工業化時代的產物。你一個農業國搞什么民主??？搞的話肯定不成功是悲劇嘛。你們可能也聽說過一個吾爾凱希的，當年的學生領袖。我在巴黎就問過他，人均GDP800美元能搞民主嗎？他說的也很坦率，是不能，但應該可以嘗試。這是他的一個辯詞。這是一個角度。

第二個角度，我們看一下日本的明治維新。都知道明治維新改變了日本的歷史，讓它一躍成為西方列強一樣的國家，擺脫了（殖民）恥辱?？墒悄阒烂髦尉S新前十年發生了一百五十多次農民起義和暴動嗎？甚至后來還發生了內戰。死了幾萬人，但今天有誰因為這場死了幾萬人的內戰，因為一百多起農民暴動而否定明治維新嗎？沒有！所以說我現在的觀點就是，89年的事件不過是中國在轉型過程中不可避免要經歷的一個挫折。革命不容易，改革也不容易。中國三十多年就發生唯一一次風波，代價已經是非常小了。你看看蘇聯改革的代價是什么？國家解體，老百姓生活困苦。當時他們都困難到什么程度？和平時期人均壽命減少只發生在此一時期的俄羅斯。沒有戰爭，沒有饑荒，就是經濟轉型，居然人均壽命明顯下降。這就是改革失敗的后果。

所以說89年之后，李光耀去中國訪問，他說這是中國做對了又一件事情。把中國從動亂的危機中拯救了出來。李光耀是全球最杰出的華人之一了，美國總統上任后也要向他請教國際關系。他的眼光是看的很準的。

這是我整個的看法。第一，人均GDP800美元的時候，一個農業社會是不能搞（多黨普選）民主的。搞就是動蕩、混亂，就是悲劇。一群連民主是什么的人都不知道還搞民主。包括我，那時都不知道。再就是以明治維新為例，做一個對比。我們這個代價比明治維新小太多了。明治維新都到了內戰的程度。

這是我對這個問題的看法。（非常熱烈的掌聲）提問一次鼓掌，回答一次鼓掌啊?？磥硎菃柕囊簿?，回答的也精彩。（全場笑）

學生：宋老師，我有這樣幾個問題。為什么一些中國的官員拿著錢到外國消費，外國的官員很少到中國來？

還有，為什么媒體圈、影視圈知名的一些演員，一些導演都要加入外國國籍？去外國生活。還有很多學生家長非常希望自己的孩子到國外留學。為什么不繼續待在中國呢？我就這些問題。

宋：（笑問）其實還可以加一個問題，為什么都移民??？包括宋老師你怎么待在法國不回來??？（全場大笑并響起熱烈的掌聲）。我都幫你一起問了啊。

學生：我還有一個關于學潮的問題，我感覺學潮的事還是一個比較敏感的問題，到現在中學的課本包括我們的課本對這一段歷史講解非常少。我希望宋老師一起解答。謝謝宋老師。（再度一片掌聲）

宋：我先說一個感受。我在法國的時候，經常有朋友對我說，哎呀，宋，你們中國太封閉。你看，八九事件都不能談，學生們都不知道?？墒窃趺唇裉煊袃蓚€同學都問到這個問題。你們不知道嗎？你們怎么知道的呢？所以今天的經歷可以拿來回應法國人（的質疑）。

祼官。其實外國不是沒有祼官，也有，而且多的是。我就舉一個數據你們就知道了。法國的經濟總量是2萬億歐元，那么截止到目前逃出去的資金是多少？為什么逃出去？是為了避稅。你們可以放開想象的翅膀猜一下。大膽猜，沒有問題。猜中也沒有獎。

現場學生：一萬億歐元。

宋：還有更高的嗎？我拍一下槌。好，我說一下吧，不要吃驚啊。是26萬億歐元！是經濟總量的13倍。窮人有錢往外逃嗎？數字年年都是公開的，但沒有辦法解決。去年（即2013年）法國負責制訂緊縮開支、減少福利政策的預算部長，把自己的財產轉移走了。這個案子中國大都不知道，在法國影響很大。這個人可恨在哪里？一方面讓大家犧牲，他自己把錢轉走了，弄到國外去了。

今年還有一個事情很有意思。當時臺灣準備看大陸的丑聞。就是瑞士銀行在壓力下要公開一些秘密賬戶。臺灣說，看看大陸貪官這么多，怎么怎么樣。結果公布出來之后，數量排第一的是臺灣（全場訕笑）。當然你可以說臺灣人有錢啊，錢都跑出去了，臺灣不安全啊。但不管什么原因，臺灣排第一。所以說，祼官哪都有（注：僅解釋了祼官這一層含義，至于財、人都走的現象在國外也同樣普遍。只不過西方普遍承認雙重、多重國籍，未必一定移居國外）。但像中國政府這樣規定的，如果是祼官，要撤職、辭職或者調整職務。只有中國才這樣規定。在西方這樣做是侵犯人權。為什么我當了官，我老婆孩子就不能出國留學定居？憑什么??？法國總統希拉克就在美國留學的啊。只有中國有這樣的規定：如果老婆孩子出去了，你就不能當官。我覺的這應該算是中國的優越性吧。當然你可以指責中國不講人權，這時的中國確實不講“人權”。

好，移民留學問題。移民，我說一個排名，大家可能還不知道。說出來可能嚇你一跳。全球希望移民的地方，中國排第三。中國是世界上各個國家想來移民的，排第三位。中國哪一項特別吸引他們呢？不是霧霾啊。是工作環境，工作機會。因為在他們的國家已經沒有什么工作機會了。我很多法國朋友都在中國工作。他們說打死也不回去。我就在中國。因為在中國人人都想干事。在國外不是。

回到移民這個問題來。首先我覺的移民不應該是用來指責中國的一個理由。為什么？第一點，你看看歷史上在經濟發展階段，都出現過大量移民的現象。歐洲不是都往美國跑嗎？六十年代的日本也都往歐洲國家跑啊。還有韓國，這都很正常啊。因為發展階段在這里。我們出現移民是正常的事情，一個正常的經濟現象。當然現在回流中國的也越來越多了。因為中國慢慢的富起來了嘛。

第二點，可能和中國的文化有關系。中國的文化是狡兔三窟。為了安全，這一個家，那一個家。這是我們的文化，未雨綢繆。

第三點，你們知道對外移民最多的國家，有一個排名。中國排第幾??？排第一的是印度，第二的是墨西哥，第三的是俄羅斯。中國是第四位。為什么不指責在中國之前的國家？就因為它們是西方民主制度嗎？世界都把矛頭指向中國了。當然西方媒體不是不知道，只不過中國是它們的威脅嘛。我問過法國人，我說印度這么落后，誰都看的見，你們怎么光說印度好??？他們回答說：印度模式不可能成功啊，它永遠沒有威脅，但你們會威脅到我們。就這么簡單。因為印度是一個不可能成功的模式，威脅不到它，就夸印度好。很坦率?？赡芨銍H關系的都這么坦率。關于移民我就說這么多。中國真的沒有任何可以被指責的地方。它就是一個歷史現象。我還說一個事，日本是1965年以后才取消國民海外旅游的限制，為了節約外匯，美元資金。原來和（文革時的）中國一樣，是不能出國的?？梢哉f這種各種各樣的，拿不到桌面上的事，西方人都干過。我就說日本崛起的時候，產品假冒偽劣的時候，有一家公司起名usa。所有的產品都打上Made in USA.（學生竊笑）。夠狠吧。（非常注重質量的）日本人干過的啊，很正?！，F在不過是輪到我們了嘛。再過十年二十年以后呢，就可能輪到印度了。

最后，又是學潮的問題。第一，我想問一下，這個問題的解決有沒有迫切性。是不是不解決就不行了。中國現在面臨許多問題，反腐、經濟下滑、環保，是不是這些問題都不重要，需要先解決歷史問題。這是我的第一個問號。

第二個問號，我們看西方是怎么處理的。你們上網查一下，1961年10月在巴黎街頭發生了什么事情。法國警察對和平示威的人瘋狂鎮壓。事后說什么，只死了一個人。什么時候政府才道歉？去年，2013年。奧朗德道歉了。以前也都是國家機密。誰都不能提，誰都不能說。

1961年10月17日，巴黎市區成千上萬名阿爾及利亞裔移民走上街頭，抗議法國政府對阿爾及利亞勞工的“宵禁令”，并且支持阿爾及利亞的獨立運動。法國警察奉命前去進行血腥鎮壓。

我們再看看美國。十八世紀修鐵路之后，不公正的對待華人。美國什么時候道的歉嗎？也大概是去年。一百多年之后。為什么現在才道歉呢？一是對現在的社會沒有沖擊了，相關的人都死光了嘛。二是不需要賠償了嘛，賠什么啊，當初是誰都不知道了。西方就是這么做的。

關于這個問題我就說這兩點。一，這是我們目前迫切需要做的嗎？二，西方是怎樣做的。（全場熱烈的掌聲）

主持人：由于時間關系，最后一個問題。提問很積極，宋老師選擇一下吧。

宋：（笑）女同學吧，問題可能比較好回答一些。呵呵。

學生：我想問一下香港占中的問題，你是什么看法？關于占中，我們有什么教訓？

宋：（笑）還不如選一位男同學提問，問題越來越大，越來越有現實感。占中，我有這么幾點和大家分享。第一，中國中央政府沒有違反《基本法》?！痘痉ā肪褪沁@么規定的，選特首就是要由提名委員會提名。第二，中國中央政府沒有違反《中英聯合聲明》。這是英國人也承認的。這兩個是（理解占中的）前提。

好，占中，首先它是一個非法的行動。這是毫無疑問的。他們自己也承認。但包裝成公民不服從運動。但我們知道香港最寶貴的是什么？因為在英國統治下香港一直沒有民主，它最寶貴的就是法治。香港這么繁榮和穩定就是法治。如果法治這個底線破壞了，香港就永無寧日。你可以表達自己的意見，但不能用違法的方式。

再一個角度，（歷史上西方）一個社會和國家，推行民主都是漸進式的，沒有一步到位的。人大常委會的決議沒說是終點啊。這是第一步，穩妥一點不好嗎？英國人自己也承認香港這十七年的民主進步超過它們統治香港的一百多年。甚至超過英國本身推行民主時的速度了。非?？炝?。

最后一個角度。我們認為香港占中是顏色革命。為什么呢？它是發生在香港，但目標針對的是大陸。為什么西方要在中國搞顏色革命呢？很簡單，中國客觀上威脅到了西方的利益。我解釋下為什么。有兩個層次。

第一，政治制度上，中國提供了一個選項。政治制度就怕有可替代性。好比說本來就美國一家銀行，我們都往美國存，結果中國也突然冒出一家銀行，把大家都吸引過來了。你肯定要威脅到西方的利益。

第二，經濟層面，西方統治世界靠什么？你以為就是靠民主、自由等口號嗎？僅僅靠這些口號怎么可能統治這個世界呢？它實際上是靠三個支柱。一是貸款的能力，資本的壟斷權。二是工業產品的制造權，別的國家造不出來。三是原材料的定價權。當然還有軍事干預能力。關于軍事權力我稍微說一下。今年一架載有法國乘客的飛機在馬里墜毀，法國戰斗機馬上就飛過去尋找，找到后法國的軍隊馬上就去了，保護現場。請問今天的中國能做到嗎？這就是軍事實力。馬里可是一個主權國家。

回到剛才的那三點。今天中國的貸款能力超過世界銀行，我們還剛成立了金磚國家銀行，西方壟斷權沒有了吧。中國造的工業品物美價廉，西方沒有辦法和中國競爭。200多種工業品中國產量第一。第三原材料定價權，中國買什么什么貴。所以說中國真的是客觀威脅到了西方。你威脅到它，它自然要想辦法遏制你。那就是搞顏色革命唄。這是毫無疑問的。

這整個就是我對占中的看法。很遺憾，有問題也不能再提了。（全場掌聲）。