主持人：各位同學(xué)、老師、來賓、大家下午好！

熱烈歡迎各位參加我們清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)論壇的特別活動，這是我們第24次的季度論壇，我們這個論壇是在清華大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)直接的關(guān)懷和指導(dǎo)下，一步一步通過改革，通過創(chuàng)新而做到今天的。這個論壇，有熱烈響應(yīng)的局面和社會一定影響，應(yīng)該感謝我們的在座的各位嘉賓，還有經(jīng)常支持我們活動的很多來自于企業(yè)界的朋友們。

今天請允許我介紹參加這次論壇的我們的主要的一些嘉賓，他們是：

國務(wù)院發(fā)展研究中心副主任劉世錦先生。

國務(wù)院參事特約研究員國家統(tǒng)計局原總經(jīng)濟(jì)師姚景源先生。

北京大學(xué)社會科學(xué)文科的副院長謝維和教授。

北京大學(xué)光華管理學(xué)院證券與研究中心主任曹鳳岐老師。

備受歡迎也是多次來到論壇原華遠(yuǎn)房地產(chǎn)集團(tuán)董事長任志強(qiáng)先生。

清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心研究員袁鋼明老師。

坐在聽眾席還有各行各業(yè)的嘉賓，我稍微點(diǎn)幾位長期支持者，他們包括清華大學(xué)的第一屆EMBA的一切校友02和03級的校友，坐在我的左邊，歡迎他們返校。

來自于英國石油BP，施奈德電器集團(tuán)，還有來自于其他的長期支持我們發(fā)展企業(yè)各位嘉賓，也特別歡迎今天參加我們論壇來自于山東的福來春集團(tuán)吳總。

來自新希望集團(tuán)副總郭總，他也是我們的校友。

今天我們先請我們清華大學(xué)的負(fù)責(zé)文科社會科學(xué)文科建設(shè)的副校長謝維和教授也是長期指導(dǎo)關(guān)懷我們論壇的領(lǐng)導(dǎo)，謝維和老師做一個歡迎至此，請。

謝維和：尊敬的李稻葵教授、各位尊敬、老師、來賓，老師們同學(xué)們大家下午好！非常歡迎大家像以往一樣，一如既往來參與來支持來關(guān)心我們今天這樣一個論壇。

這個論壇的成功，在我看來最重要的一點(diǎn)是它時時關(guān)注了我們國家經(jīng)濟(jì)或者世界經(jīng)濟(jì)走勢，和國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展是同步的。也就是說大家關(guān)心什么問題，社會上大家對什么東西感覺到，大家都希望知道，而這個論壇它恰恰和這樣關(guān)注有一種統(tǒng)一性、同步性。我想今天在座的大家也都不會失望的，所以我一直像以前那樣，我每次祝這個論壇成功，也希望我們這個論壇繼續(xù)得到大家的支持，能夠不斷甚至是永遠(yuǎn)地辦下去，謝謝大家！

主持人：特別感謝謝校長的鼓勵，也感謝謝校長長期以來對論壇的關(guān)懷和指導(dǎo)，我們這個論壇還是要不斷的改革創(chuàng)新，從形式到內(nèi)容到話題，我們還要不斷前進(jìn)。這次論壇我們的題目就是“經(jīng)濟(jì)是否開始反轉(zhuǎn)”，這個題目當(dāng)時我們設(shè)計的時候，當(dāng)時想的是房地產(chǎn)，想的是宏觀經(jīng)濟(jì)，結(jié)果沒想到過去這兩個星期還有一個東西，也期待著我們反轉(zhuǎn)，那就是股票市場。所以今天這個論壇，我想大家期望度是非常之高的。

我也再次感謝我們的很多來賓，包括來自于商務(wù)部、財政部、科技部、淡水河谷等等政府部門企業(yè)來賓，而且我們這個論壇還得到了媒體界熱情支持，我們一并表示感謝。

為了讓論壇基調(diào)把握得很準(zhǔn)，我們請來了國務(wù)院發(fā)展研究中心德高望重的副主任劉世錦先生，做一個簡短的定調(diào)的一個演講，請大家歡迎！

國務(wù)院發(fā)展研究中心原副主任劉世錦

劉世錦：尊敬的謝校長，尊敬的稻葵教授，尊敬各位老師、同學(xué)、嘉賓、大家下午好！

今天咱們討論的題目是“經(jīng)濟(jì)反轉(zhuǎn)了嗎”，希望如此。但是我個人感覺，好像不是現(xiàn)在時，還是將來時。

怎么看中國經(jīng)濟(jì)，過去五年經(jīng)濟(jì)是在下滑，而且目前看來這個下行的壓力還是比較大，怎么來觀察呢？實際上應(yīng)該說還是有不同意見都在討論，但是我所在的國務(wù)院發(fā)展研究中心，我簡單做一個回顧，2010年，我們做了一個研究的，觀察了二戰(zhàn)以后幾十個國家工業(yè)化的歷史經(jīng)驗，大部分國家應(yīng)該說不是很成功的落入中等收入陷阱，只有13個國家，日本、韓國、臺灣、香港、新加坡，最成功的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型體，他們進(jìn)入高收入社會的行列，但是這些經(jīng)濟(jì)體，我們也注意到了它的規(guī)律，他們在經(jīng)歷了20、30年高速增長以后，當(dāng)人均收入平均達(dá)到1.1萬國際元，我說的國際元是購買力指標(biāo)不是現(xiàn)價美元，大家知道麥蒂森，美國很有名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，PP的指標(biāo)，1.1萬國際元，幾乎無一例外出現(xiàn)增長速度回落，回落速度一半。當(dāng)時我們注意到這個現(xiàn)象以后，就在觀察中國發(fā)展，中國和這些經(jīng)濟(jì)體增長的軌跡我覺得還是相似度很高。當(dāng)時我們從幾個方面來做一個核算，把中國作為一個整體，中國31個省市自治區(qū)發(fā)展的差距還是比較大，我們分成六組進(jìn)行分析。另外我們分析了一些重要的人均實物量包括人均汽車、人均鋼鐵、人均發(fā)電量這些指標(biāo)，最后得出的結(jié)論也是令我們意外的。

到2013年到2015年期間，中國也會進(jìn)入經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)換期，高速增長轉(zhuǎn)入低速增長這是五年前提出的判斷。我本人也在不同場合曾經(jīng)講過這個觀點(diǎn)。但是那個時候多數(shù)人是不同意的，是不認(rèn)可的，特別是一些同志講在應(yīng)對國際金融危機(jī)沖擊，我們中國是一枝獨(dú)秀風(fēng)景這邊獨(dú)好，我們發(fā)展很快，怎么會速度下來呢？但是過去五年的時間，特別最近兩三年，大家的共識是在增加的，增加不是因為我們辯論了或者我們討論了，而是因為事實，中國經(jīng)濟(jì)實際上已經(jīng)進(jìn)入這樣一個增長階段的轉(zhuǎn)換期。

我說到這兒，我們現(xiàn)在要回顧目前情況。我們最近增長速度應(yīng)該說還是一個回升的態(tài)勢，包括1到5月份指標(biāo)顯示還是下行壓力比較大。我的這個問題分析大概有一個框架，我是用了一個概念叫做轉(zhuǎn)型再平衡，稍微有點(diǎn)經(jīng)濟(jì)學(xué)的含義。我講的意思，大概過去10%左右增長的時候那是一個均衡點(diǎn)，將來會落到中高速或者中速的均衡點(diǎn)，過去是一個平衡，下一步會達(dá)到另外一個平衡。具體來講，所謂轉(zhuǎn)型再平衡，也就大家所關(guān)心的問題，經(jīng)濟(jì)的底到底在什么地方？我認(rèn)為有三個條件。

第一、高投資要觸底。

第二、嚴(yán)重過剩的產(chǎn)能要調(diào)整到位。

第三、新的增長動力要逐步起來。

第一個條件，中國經(jīng)濟(jì)高增長這么多年，主要是高投資，我們過去做過一些分析，大體上由三部分組成，基礎(chǔ)設(shè)施大概占整個投資20%到25%，房地產(chǎn)占25%左右，制造業(yè)投資大概占30%以上，這三項合起來可以解釋中國投資大概80%到85%。而制造業(yè)投資又直接依賴于基礎(chǔ)投資房地產(chǎn)和出口增長，所以我本人就有一個形象說法，我說我們高增長要觸底，高投資要觸底，三只靴子要落地。三只靴子就是：

出口，出口已經(jīng)觸底，去年增長百分之二點(diǎn)幾，今年看來上半年基本上是一個為零的增長，原來定的目標(biāo)6%左右，現(xiàn)在看來是比較難的。

基礎(chǔ)設(shè)施，基本上已經(jīng)觸底了?；A(chǔ)設(shè)施占整個投資比重最高的時候應(yīng)該是在2000年左右，最近幾年基礎(chǔ)設(shè)施是政府穩(wěn)增長的工具，波動是比較大的。

剩下就是房地產(chǎn)，房地產(chǎn)從去年開始回調(diào)，我們認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該說是有一定幅度回調(diào)，但是目前還沒有完全到位。我們最近做了一個預(yù)算，原來感覺到高投資要能夠觸底，大概投資的比重會是11%左右，房地產(chǎn)去年12%，我們原來估計今年會降到7%左右，但是今年1到5月份實際上降到5%左右，5月份是零左右。房地產(chǎn)怎么走勢？以前我們也討論過，實際上總的 判斷是一個歷史性的拐點(diǎn)并不是周期性的波動。為什么這么講？因為構(gòu)成房地產(chǎn)的70%左右的城鎮(zhèn)居民住宅歷史需求峰值大概是1200到1300萬套住房，這個峰值去年達(dá)到了。達(dá)到了以后，整個房地產(chǎn)投資量應(yīng)該說還是有的，但基本上就要持平，甚至將來逐步下降這么一個態(tài)勢。所以從今年情況來看，房地產(chǎn)投資到底增長有多少呢？我覺得今年能保持一個正增長就相當(dāng)不錯。下一步很可能房地產(chǎn)投資會出現(xiàn)負(fù)的增長，比過去增長速度低了一點(diǎn)，量應(yīng)該說還是有的，可能會維持一段時間。

基礎(chǔ)設(shè)施，我們5月份有一個變化，已經(jīng)是低于20%了。最近我們也在探討，基礎(chǔ)設(shè)施保持20%，可能嗎？一個是能力的問題再一個必要性的問題。將來我們估計很可能會降到15%左右，制造業(yè)投資實際上已經(jīng)降到10%左右。這樣可能從需求角度來看，投資最后會降到10%或10%以下大概這么一個水平，這是第一點(diǎn)，從投資角度來講。

第二個條件，我為什么特別講一個觀點(diǎn)叫做轉(zhuǎn)型再平衡，實際上供求平衡的問題。剛才講高投資的回落，講的是需求的逐步回落的同時，供給實際上也應(yīng)該相應(yīng)回落。那么供給是什么？供給就是滿足剛才講的基礎(chǔ)設(shè)施、房地產(chǎn)一些供給方面的產(chǎn)業(yè)，主要是一些重化工業(yè)。需求降得相對比較快，供給降得比較慢，所以現(xiàn)在出現(xiàn)嚴(yán)重產(chǎn)能過剩，另外一種表現(xiàn)也是我們最近討論得比較多的所謂通縮的問題，就是KPI，工業(yè)品出廠價格已經(jīng)連續(xù)39個月負(fù)增長，最近負(fù)的是百分之四點(diǎn)六幾。但是我們最近做了一個分析，五大行業(yè)，煤炭、鋼鐵、鐵礦石、石油、石化這五大行業(yè)它的KPI大概是負(fù)的20%左右，這五大行業(yè)占到整個工業(yè)KPI回落50到80%。過去經(jīng)濟(jì)回調(diào)有一個挑戰(zhàn)性的不可持續(xù)性的現(xiàn)象是企業(yè)盈利水平下降，所以我們現(xiàn)在要解決這個問題，要相當(dāng)大幅度去產(chǎn)能，煤炭和鋼鐵去產(chǎn)能要到20%、30%，20%、30%減去以后才能盈利平衡，企業(yè)才能盈利。東北、河北、山西等等地區(qū)，財政收入才能恢復(fù)增長。但是大家知道現(xiàn)在這個也比較難，大家都知道去產(chǎn)能以后，也是這些行業(yè)恢復(fù)盈利的一個條件，但是各個地方都不愿意自己減都等別人減，處在經(jīng)濟(jì)學(xué)上講的求兔子困境，都在那耗著，所以我們現(xiàn)在出現(xiàn)了所謂嚴(yán)重產(chǎn)能過剩，相當(dāng)多的企業(yè)，包括一些好企業(yè)，也處在虧損邊緣，所以我們現(xiàn)在面臨一個非常重要的任務(wù)，就怎么有效去產(chǎn)能，然后嚴(yán)重過剩產(chǎn)能行業(yè)，能夠達(dá)到供求平衡，價格有一個正增長，恢復(fù)盈利，這是從供給的角度來講。

所以我這里邊概括來說，我覺得我們下一步，底在何方？或者我們達(dá)到中高速均衡點(diǎn)上要解決兩個問題。第一，高投資實際上決定了我們未來的中高速增長的那個水平到底有多高？比如達(dá)到百分之幾呢？我們現(xiàn)在正在討論百分之幾的問題。再一個達(dá)到這個需求以后，如果供給減不下來，我們的效益狀況可能相當(dāng)差。其實我們要解決的問題，未來一個速度將會穩(wěn)定在什么水平上，我覺得這是我們值得討論的問題。

我說了這么多，拐回來講，從這個角度講，目前我們均衡點(diǎn)，下邊那個底，現(xiàn)在還是沒有探著的。這個底，我們做過測算，今天在這個場合我們可以做一個討論，大概低于7%，應(yīng)該在6%和7%之間，我想應(yīng)該是在今年或者明年，我想不會時間太長，今明兩年是能夠觸到這個底。今年定的增長目標(biāo)是7%，我想經(jīng)過努力以后，我們應(yīng)該還是能夠比較接近或者爭取能夠達(dá)到的。但是我更關(guān)心的，我們即使有了這樣的速度你的效益狀況怎么樣，我們希望的是一個速度，但是更重要的是它的效益、財政收入這些指標(biāo)應(yīng)該是比較好看的，是具有可持續(xù)性的。

第三個條件，我剛才講需要培育新的增長點(diǎn)，大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新。這個中國還有一定的潛力，但是我覺得現(xiàn)在實際上包括剛才講的投資，其實我們還是有空間的，是不是一定是要繼續(xù)修公路？蓋大樓才叫投資？有沒有別的投資出路，下一步增長點(diǎn)要盯著新的創(chuàng)新、新的產(chǎn)業(yè)。最近我也反復(fù)思考這問題，中國下一步所謂新的增長點(diǎn)，可能出現(xiàn)像房地產(chǎn)、鋼鐵這種異軍突起能夠帶動整個行業(yè)高速增長這種支柱產(chǎn)業(yè)，我不能說完全沒有，我估計基本上沒有。下一步新的增長點(diǎn)更多是集成效率，新的技術(shù)新的發(fā)展模式新的機(jī)制它的推廣，比如現(xiàn)在講的互聯(lián)網(wǎng)+，我個人感覺到潛力還是很大。另外像綠色發(fā)展、機(jī)器替代人工，這個東西不是哪一個行業(yè)，似乎所有行業(yè)都會覆蓋到。現(xiàn)在最應(yīng)該做的是什么呢？我們看看中國還有哪些地方它的效率是走低的，這里邊就會有很大的增長潛力。

我想點(diǎn)兩個領(lǐng)域，一個領(lǐng)域，前一段時間咱們總理很關(guān)心一件事情，我們電訊的資費(fèi)能不能降下來要求是要往下降，咱們有關(guān)部門也是承諾把資費(fèi)往下降，但是我也聽到有人說，可能現(xiàn)在說降，過一段時間它可能又會有其它理由把資費(fèi)漲回來。為什么？它有這個動力嗎？如果說它通過壟斷有高收益，它一定會爭取高收益的。如果說是另外一種情景，他是一種競爭性的環(huán)境，你把資費(fèi)定的高時沒有人買你的產(chǎn)品，這種情況下，他就會主動去降資費(fèi)，所以我們更需要解決怎么創(chuàng)造一個競爭環(huán)境，我們以前也討論過，比如電信行業(yè)，基礎(chǔ)運(yùn)營商能不能讓我們現(xiàn)在一些民營企業(yè)組建基礎(chǔ)電訊運(yùn)營商進(jìn)入這個領(lǐng)域去競爭一下，所謂鯰魚效益，這個從長期來講我們資費(fèi)才有可能降下來。

第二，投資。房地產(chǎn)還有沒有潛力呢？我個人感覺到還有潛力。最近搞京津冀協(xié)調(diào)發(fā)展，我們可以設(shè)想，如果我們成為一個真正所謂的網(wǎng)絡(luò)型城市，一個城市帶。在這個中間建設(shè)20、30個，如果說多一點(diǎn)40、50個，5萬到10萬人的小城鎮(zhèn)，城里邊很多制造業(yè)的企業(yè)是不是可以搬到這些地方去？實際上我們這個城市化不是真正適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)一種網(wǎng)絡(luò)型一種大城市、中等城市、小城市合理分工這樣一種城市，我們應(yīng)該朝這個方向發(fā)展。

在這個過程中，大家就會看到，在這個區(qū)域范圍之內(nèi)，有一些小城鎮(zhèn)，包括一些農(nóng)村，實際上它是有發(fā)展?jié)摿Φ摹Ｎ覀儸F(xiàn)在農(nóng)民進(jìn)城阻力還是比較大的，但是逐步在開口子。中國下一步我們到了新常態(tài)以后，我們實際上是要提升整個經(jīng)濟(jì)增長的效率，你就看看什么地方效率低，這些地方實際上就是我們下一步發(fā)展的最容易得手的最方便的一些新的增長點(diǎn)，但是這些地方，也是需要我們改革，來把這些路子打通的地方。所以這個也就是回答剛才講那個題目，我想中國經(jīng)濟(jì)反轉(zhuǎn)，這個前景是可以預(yù)期的。但是我剛才講了三個方面的條件，我覺得最重要是最后一個條件，我們需要培養(yǎng)新的增長動力。但這個新的增長動力又和改革緊密聯(lián)系在一起。

所以我們只有進(jìn)一步深化改革，進(jìn)一步提升我們的效率，當(dāng)老的增長動力逐步達(dá)到一個新的均衡點(diǎn)，把這個過剩產(chǎn)能去掉，使我們恢復(fù)盈利能力，同時新的增長動力，又逐步培育起來的時候，我想中國經(jīng)濟(jì)反轉(zhuǎn)的時候、下一步發(fā)展的時候已經(jīng)到來了，謝謝大家！

主持人：好，非常感謝劉主任簡短但是觀點(diǎn)非常明確給我們定調(diào)的發(fā)言。劉主任，咱們聽一兩位現(xiàn)場觀眾的問題，你挑一個回答，之所以是一兩位提問題，想聽他們現(xiàn)場反應(yīng)，這也是反饋的一個工作。有沒有來賓或者同學(xué)或者老師想提問題。

提問：我來自券商研究院，您說咱們未來一個行業(yè)像房地產(chǎn)這樣帶動國家經(jīng)濟(jì)，但是我跟有一些同行去聊，他們非?？春密姽み@個行業(yè)，軍工有可能引領(lǐng)整個國家發(fā)展的一個方向，而且還有一個問題，像美國，把軍民融合作為國家戰(zhàn)略，鞏固國際地位，我們國內(nèi)也是把軍民融合作為一個不管是從經(jīng)濟(jì)角度還是從國家安全現(xiàn)實考慮上升到國家戰(zhàn)略情況，我不知道您對這個怎么看？

劉世錦：你剛才講中國軍工工業(yè)會不會有大的發(fā)展，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來以后，軍事要有相應(yīng)的發(fā)展，因為你是大國，別人不可能保護(hù)你。最近幾年軍工正在出現(xiàn)良好發(fā)展態(tài)勢，而且軍工發(fā)展特別是一些科技的發(fā)展和突破，像美國如此，你剛才舉到美國的例子，對美國經(jīng)濟(jì)、整個社會，新技術(shù)的傳播、滲透或者帶動作用還是相當(dāng)明顯。但是你說是不是就像房地產(chǎn)一樣成為那么大的產(chǎn)業(yè)？我們?nèi)巳硕家》孔?，是不是人人都要扛一桿槍呢？大概不會。軍工和經(jīng)濟(jì)和社會各個方面它將來是一個合適的比例關(guān)系。如果你搞過了，搞得太多了，比如說你像過去前蘇聯(lián)，這個方面實際上是吃過虧的。所以這里邊一方面我們是要發(fā)展，和我們大國地位相適應(yīng)，特別中國如果發(fā)展比較正常的話，比如說到2020年或者稍微一兩年，中國經(jīng)濟(jì)GDP總量趕上甚至超過美國，中國經(jīng)濟(jì)總量是處在世界第一的，到那個時候，我覺得世界怎么看中國，特別中國怎么看世界是會成為非常大的一個問題，其中包括我們的軍事實力和我們的經(jīng)濟(jì)實力的相互的相適應(yīng)是一個很大的問題。但是你剛才講的問題我覺得非常好的一點(diǎn)，怎么使我們的軍事工業(yè)發(fā)展和整個國民經(jīng)濟(jì)能夠很好融合起來，但一定有一個度，這個度要把握好，謝謝！

清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵

主持人：謝謝劉主任。我想利用寶貴機(jī)會，發(fā)布清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)的研究報告，我們每個季度專門當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢做一個整體報告，這一期的報告我們題目可能跟劉主任的 觀點(diǎn)略有不同，我們的題目是《下行反轉(zhuǎn)在望，調(diào)整仍需發(fā)力》。為什么有這么一個主要的結(jié)論呢？首先我們認(rèn)為，這一輪中國經(jīng)濟(jì)的下行的主要原因是出在了我們自身，而不是國際市場。國際市場1到5月份，我們出口是正增長，盡管增長速度不如過去幾年那么快，我們是0.7%的增長，但是整個全球經(jīng)濟(jì)都在放緩，整個全球經(jīng)濟(jì)、國際貿(mào)易放緩速度是超過全球經(jīng)濟(jì)平均增長速度的，這個0.7已經(jīng)來之不易，與此同時我們應(yīng)該看到中國經(jīng)濟(jì)1到5月份，進(jìn)口量出現(xiàn)了17%的下降，巨幅的下降，當(dāng)然中間有很大原因是價格的因素，鐵礦價格、原油價格和去年相比有下降，中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)口量下降了7%，這兩組數(shù)字告訴我們：

一方面，中國經(jīng)濟(jì)自身增長的動力不足，因為我們進(jìn)口的下降的主要的產(chǎn)品是什么？機(jī)器設(shè)備，機(jī)器設(shè)備進(jìn)口量下降得非常厲害。同時我們出口量并沒有下降，在國際經(jīng)濟(jì)學(xué)上什么意思？我們在上半年1到5月份，中國經(jīng)濟(jì)總體上是擠占了外國的市場，我們估計今年的貿(mào)易順差會從去年的3.8%上升到今年6%以上，但我們并不是簡單占用了國際市場，我們事實上也有我們的貢獻(xiàn)，我們搞“一帶一路”，以后金磚新開發(fā)銀行，還有亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行，還會以各種形式拉動世界經(jīng)濟(jì)，中國經(jīng)濟(jì)放緩主要是國內(nèi)的因素。

下半年，中國經(jīng)濟(jì)下行，下行因素主要在哪里？消費(fèi)并不是下行主要因素，消費(fèi)經(jīng)過我們分析，刨除價格因素，上半年1到5月份，仍然是10%的上升，這是重新計算消費(fèi)數(shù)字，國家統(tǒng)計局消費(fèi)數(shù)字過多入戶調(diào)查，有向下的偏差。消費(fèi)過去8年以來一直是穩(wěn)定中國經(jīng)濟(jì)增長基礎(chǔ)性因素，問題不出在消費(fèi)這一邊，出在投資這一邊。投資今年上半年已經(jīng)，1到5月份下行11%，投資中間下行最快房地產(chǎn)投資開發(fā)增速，已經(jīng)從去年的10%左右，降到了今年1到5月份的5%，這一項，假如說固定資產(chǎn)投資的增速和房地產(chǎn)開發(fā)速度是一樣的，而不是5%，房地產(chǎn)開發(fā)這一項就能夠解釋2%左右的GDP的下滑，所以判斷中國經(jīng)濟(jì)未來走勢的關(guān)鍵，還是房地產(chǎn)。房地產(chǎn)方面我們做了大量數(shù)據(jù)研究，我們發(fā)現(xiàn)5月份跟4月份相比已經(jīng)開始出現(xiàn)了價格和銷量上升的趨勢，尤其是一二線城市，但是這個價格與銷量的上升何時才能夠轉(zhuǎn)變?yōu)榉康禺a(chǎn)的投資開發(fā)力度的上升呢？需要條件。需要什么條件？需要庫存，房地產(chǎn)的庫存有一定的程度的下降，才能夠拉動新一輪房地產(chǎn)開發(fā)速度上升，我們又進(jìn)一步分析，在一線城市房地產(chǎn)庫存量基本上目前銷售額的6個月，二線城市9個月，三四線城市18個月以上，因此基于這一系列的數(shù)據(jù)，我們初步預(yù)測，到今年年底，房地產(chǎn)的投資開發(fā)的力度或者增速應(yīng)該開始上上行，應(yīng)該到年底跟固體資產(chǎn)整體投資速度持平，因此到年底經(jīng)濟(jì)開始出現(xiàn)逆轉(zhuǎn)，下行的逆轉(zhuǎn)。到明年的一季度最晚到二季度會出現(xiàn)這一輪宏觀經(jīng)濟(jì)的逆轉(zhuǎn)，這個觀點(diǎn)作為學(xué)術(shù)觀點(diǎn)跟劉教授略有不同，我們可以討論。

在此談到一大風(fēng)險，國際風(fēng)險，來自國際經(jīng)濟(jì)風(fēng)險有沒有？有，盡管到目前為止，中國經(jīng)濟(jì)自身下行壓力是超過于外界傳導(dǎo)過來的壓力，國際因素有這么幾條。

第一，美國經(jīng)濟(jì)目前整體上講恢復(fù)的格局基本上是確定了，基本確定。6月份的美聯(lián)儲的公開市場的政策會議上，17位委員中間15位都認(rèn)為應(yīng)該下半年加息，所以我們觀點(diǎn)是美聯(lián)儲加息的窗口基本上確定，到底是哪個月咱們不知道，有可能是8月、9月，也有可能是年底，但是基本上定在今年下半年。美聯(lián)儲貨幣一調(diào)整，利率一加勢必會影響一系列的基礎(chǔ)面不太好的新興市場國家，又會傳導(dǎo)到中國經(jīng)濟(jì)，這是第一大不確定性。

第二大不確定性是歐元區(qū)，歐元區(qū)此時此刻正在發(fā)生一件非常具有新聞價值的事件，那就是希臘政府搞了一個公投，非常簡單，一個問題，到底應(yīng)不應(yīng)該接受歐盟和國際貨幣基金組織提出的救助方案，要不要還錢，我們不知道結(jié)果，可能還需要拖到北京時間晚上甚至于更晚的時間，目前希臘效率不見得很高。那么會是什么前景？我們仔細(xì)分析認(rèn)為，希臘很有可能或者說不能排除一種可能性，希臘會最終脫離歐元區(qū)，盡管主觀上講我們希望歐元區(qū)保持目前現(xiàn)狀甚至于不斷擴(kuò)大，但是客觀上分析，很可能脫離歐元區(qū)，為什么？因為民眾，希臘的民眾并沒有經(jīng)過嚴(yán)格的政治體制的組織，而是散兵游勇，而是走向了民粹主義的道路，是一種低層次的民主，民主的發(fā)源地今天走入低層次的民主道路。但是我們認(rèn)為即便希臘脫離了歐元區(qū)，對整個歐元區(qū)而言并不是壞事，畢竟希臘在整個歐元區(qū)占的比重也就是5%左右，而且更重要的是從長遠(yuǎn)來看作為一個貨幣聯(lián)盟，必須有進(jìn)有出，不能只進(jìn)不出，就像清華大學(xué)的學(xué)生，一旦考試進(jìn)了清華都能畢業(yè)，我們學(xué)生很多人不那么努力了，客觀上講需要有幾個畢不了業(yè)，延期畢業(yè)的學(xué)生。所以歐元區(qū)長遠(yuǎn)發(fā)展來講不見得是壞事，但是很不幸對于希臘本身而言，意味著短期自殺式的經(jīng)濟(jì)行為，這種退出歐元區(qū)對希臘影響不亞于一場戰(zhàn)爭。

我們設(shè)想，希臘退出歐元區(qū)，希臘印自己的鈔票，到哪里印鈔票，有沒有印出防偽能力比較強(qiáng)的鈔票，黑社會印出來假鈔政府有沒有能力打擊，這是一系列的問題，那么這個鈔票怎么運(yùn)，政府有這個能力，這個期間警察能不能及時獲得自己的工資，如果警察都獲不了工資，會不會被黑社會拿去利用，整個社會充滿一系列的問號，這種混亂對于其它國家而言，包括意大利，包括那些琢磨著要不要改革的國家而言是一個警示，如果你不改革，這就是你們的后果。所以我個人認(rèn)為希臘退出歐元區(qū)是短痛，但是從長遠(yuǎn)來看是利好，對整個歐元區(qū)是利好，這是一個重要的不確定性。

好了，回到中國經(jīng)濟(jì)。中國經(jīng)濟(jì)剛剛談到今年年底，明年的年初有可能反轉(zhuǎn)，我們預(yù)計今年的整個GDP應(yīng)該基本上是能達(dá)到7%、6.9%，CPI仍然處于低迷狀態(tài)，1.3%，其中工業(yè)出廠品指數(shù)連續(xù)三年多都是負(fù)的，出口略有加快3.8%，進(jìn)口仍然是低迷，負(fù)的10%。零售10%左右，固定資產(chǎn)投資的同比下半略有加快，由于房地產(chǎn)投資的原因12.7%，這是我們總體分析。但是這個局勢并不穩(wěn)固，政策仍需發(fā)力。我們認(rèn)為必須在營造或者培育新增長點(diǎn)方面，政府必須拿出切實政策，在我們看來非常值得期待的幾個新增長點(diǎn)。

一是工業(yè)產(chǎn)能綠化，一方面，我們大量過剩產(chǎn)能，另一方面黑色的污染的產(chǎn)能，北京天氣就是最好的明證，我們做過計算，如果國家出臺政策，強(qiáng)力淘汰黑色污染產(chǎn)能，同時鼓勵綠色產(chǎn)能投資，比如在沿海建立最先進(jìn)的鋼鐵廠，那么每年如果能夠淘汰一億噸的鋼鐵生產(chǎn)能力，每年至少能夠拉動GDP1.2%，這個投資政策環(huán)保到位，淘汰落后產(chǎn)能，由非政府的機(jī)構(gòu)投資完成或者民營或者國際投資者完成，關(guān)鍵是政府政策要落實到位。再有新型城鎮(zhèn)化，也有巨大潛力，巨大發(fā)力空間。比如說在很多城市，已經(jīng)進(jìn)城的居民卻沒有能力購買房子，租房子條件并不好，所以這個方面，我們建議政府可以學(xué)習(xí)香港政府、新加坡政府辦法，拿出一部分資金，建立平租房機(jī)制，按照市場價格購買房子，按照市場價格去出租，只要房租跟著市場走，這種基金不會在商業(yè)意義上虧本是可以在商業(yè)層次上可以持續(xù)的，通過這個方式能夠解決市場失靈的問題，租房市場存在巨大市場失靈機(jī)制。

最后，針對當(dāng)前股市的大暴漲暴跌，我們認(rèn)為有必要做出幾點(diǎn)客觀分析。

第一客觀分析我們認(rèn)為，這一輪的暴跌，過去兩個星期的暴跌，27%接近28%的暴跌并沒有構(gòu)成中國金融體系系統(tǒng)性風(fēng)險。與2008年美國金融危機(jī)和1998年的香港股市暴跌性質(zhì)完全不同，我們觀點(diǎn)是不要輕言系統(tǒng)性金融風(fēng)險，不要輕言這一輪股市下降會影響實體經(jīng)濟(jì)。我跟各位講兩個數(shù)字，這一輪，1到5月份，全力加速IPO過程中，我們通過股市籌到的投資量僅僅占到同期社會融資總額的4%多一點(diǎn)，證明即便股市按照1到5月份的速度狂漲，IPO不停也對實體經(jīng)濟(jì)短期拉動作用也是非常有限。

再告訴各位一個數(shù)字，這一輪股市下降，從4月份到6月份27%的下降，帶來了十幾萬億財富蒸發(fā)，這個財富蒸發(fā)占到居民總財富量多少，會不會帶來居民消費(fèi)下降，又有一個判斷，我們做了一個估算，我們把居民手中持有的房地產(chǎn)，所持有保險的投資量，持有的存款、理財產(chǎn)品量全捆在一塊，我們發(fā)現(xiàn)就算這一輪28%的股市暴跌，它相當(dāng)于居民5%左右的財富的縮水，當(dāng)然是浮虧，是賬面的虧損，5%的虧損聽起來是非常巨大，但是注意是浮虧。這一輪的股市跟4月份的起點(diǎn)基本一致，談到整個過程，跟去年年底相比，這一輪的股市還是上升還是50%以上的上升，帶來居民財富的增長。

第一個觀點(diǎn)不要盲目夸大這一輪股市對市場沖擊，從而匆忙下各種結(jié)論，包括政府要向美國人學(xué)，要入市，簡單救市。第二個觀點(diǎn)，這一輪經(jīng)過股票的下降，到底我們市值在什么地方？我們經(jīng)過仔細(xì)計算，綜合各種因素，我們發(fā)現(xiàn)這一輪股指背后市盈率是17.7倍，17.7倍是高是低呢？我們觀點(diǎn)，第一沒有泡沫，第二還有一定回升空間，回升有基本面的支持。為什么這么講？我們過去14年的平均的市盈率是20倍多一點(diǎn)，21倍到22倍左右，目前17.7倍是低于過去14年中位數(shù)的水平。橫向比較，美國歷史上市盈率是低的，今天是16接近17倍。日本經(jīng)過一年多接近兩年的上漲，現(xiàn)在回到26倍左右，所以橫向比較，目前的股市的市盈率也不算高?；久媸墙】档氖怯谢厣目臻g的，所以這一點(diǎn)也必須強(qiáng)調(diào)。

這一輪政府到底該不該救市？也許問題問錯了，政府應(yīng)不應(yīng)該出臺政策穩(wěn)定股市，股市的問題并不簡單是一個股指占一個點(diǎn)位的問題，問題出在大起大落，股市這部戰(zhàn)車缺少減振器，沒有減振器，任憑路況變化上下波動，這對于股票長期發(fā)展，對于社會民心而言是非常不利。我們認(rèn)為如果要出手干預(yù)，重點(diǎn)應(yīng)該放在減少波動，而不是維系某幾個點(diǎn)位，這是我們總體觀點(diǎn)。

好了，我們的報告已經(jīng)發(fā)給了大家，網(wǎng)上也能看到，我們期望著各位嘉賓對我們的報告問題展開激烈的討論甚至于辯論，現(xiàn)在請出各位嘉賓上臺一起討論，請。

謝謝各位持續(xù)參與，第一個問題問過對姚景源，當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)狀況以前出現(xiàn)過沒有，在您的記憶中，這個情況是不是史無前例，股市暴跌，經(jīng)濟(jì)還在下滑，怎么分析？

國務(wù)院參事特約研究員、國家統(tǒng)計局原總經(jīng)濟(jì)師姚景源

姚景源：應(yīng)當(dāng)講，過去30多年，特別是97年亞洲金融危機(jī)之后，我們這種波動的狀況不止一次出現(xiàn)。我覺得這種波動，對于宏觀經(jīng)濟(jì)來說，應(yīng)當(dāng)講有波動是正常的。當(dāng)然我特別贊成稻葵講的，這次波動恐怕我們應(yīng)當(dāng)更多從我們內(nèi)在去分析一些原因。我參加這個會，我先說這樣一個觀點(diǎn)，很對不住，我不太贊成用反轉(zhuǎn)，我為什么不贊成用反轉(zhuǎn)呢？大家知道中國經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在是走到經(jīng)濟(jì)增長換檔期，換檔，首先是客觀規(guī)律。客觀規(guī)律上要求我們必須要換檔，但是為什么早不換晚不換，現(xiàn)在換？我覺得這又是一個問題。所以我覺得我們需要研究。

我曾經(jīng)講，從我們內(nèi)在角度出發(fā)，因為我們過去那種舊的增長方式不可持續(xù)，我們多年來累積的問題到今天，就得現(xiàn)在換擋，我舉一個例子，比如容易把握。比如說我們?nèi)丝诩t利消失。中國勞動年齡人口就是16歲到64歲，勞動年齡人口，前年凈減少244萬，去年凈減少370萬，我們每年勞動年齡人口以200、300萬這樣一個速度在減少，你反映到經(jīng)濟(jì)上它直接的就是導(dǎo)致我們勞動力成本急劇上漲，剛才說的房地產(chǎn)，一會可以任總說，你勞動力上漲到什么局面，我講農(nóng)民工平均工資，2001年2600，去年2800元，現(xiàn)在你到長三角、珠三角基本上沒有3千錢請不到人，五險五津除外，我有一個小同志他父親住院了，請人一天150元，兩年前100元，兩年前請這個人30多歲，這回找這個50多歲。在北京你再仔細(xì)搞一個分析，咱們講低端就業(yè)，家政、看車、洗車、擦車，你注意，低端就業(yè)上20、30年前還有北京人干，后來慢慢過渡到安徽人，現(xiàn)在是哪的人？我調(diào)研了，我告訴你，主體是甘肅為代表的西北人。什么概念？再往后推到邊境了。我是講，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行，特別是進(jìn)出口貿(mào)易，前年進(jìn)出口貿(mào)易，總理確定目標(biāo)同比增長6%，我不知道大家知不知道一季度是多少？一季度是負(fù)6%，你如果再觀察我們出口，我們下行不是所有出口產(chǎn)品都下行，下行幅度最大的是勞動密集型出口產(chǎn)品。我們國家有七大勞動密集型產(chǎn)品，前年一季度出口增長22%，去年一季度增長掉到0.2%，22%降到0.2%，下降多少倍，顯然可不是個小數(shù)，什么原因？就是人口紅利消失。一方面人口紅利消失，另一方面老齡化迅速推進(jìn)。十年的時間中國80歲老人數(shù)量翻一番，按照國際標(biāo)準(zhǔn)什么叫老齡化，65歲以上人占總?cè)丝?%，我們現(xiàn)在是多少呢？10%。13億乘10%是1.3億，中國是老齡人口過億的國家，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，國民體質(zhì)有了根本進(jìn)步，這是好事，但是問題接著就來了，會給我們帶來很多問題。

去年4月份我到日本名古屋大學(xué)參加安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)討論，日本經(jīng)濟(jì)高增長以后掉下來，現(xiàn)在已經(jīng)低迷20余年，誰也離不開這個問題，為什么日本經(jīng)濟(jì)低迷20年？你到日本商場就知道了，日本商場老年人尿布生產(chǎn)超過嬰兒尿布生產(chǎn)。我到了飯店把行李卸下來，服務(wù)人員上來，我就說，謝謝我來吧，為什么？兩個歲數(shù)比我還大的，不好意思，后面還有很多，我不能影響時間。

增長速度換檔這是客觀，我們不能不換，我們要怎么做？關(guān)鍵換檔，我強(qiáng)調(diào)過，換檔怎么換，就像我們開車一樣，當(dāng)汽車高速行駛的時候要換檔怎么換？不能5檔換到一檔，更不能到倒檔，你怎么換，你得5檔換到4檔，回過頭來讀去年年底，我們中央經(jīng)濟(jì)工作會議，經(jīng)濟(jì)工作總基調(diào)是什么？明確講四個字，穩(wěn)中求進(jìn)。我解讀一下，就是5檔換到4檔，我現(xiàn)在主張什么？一方面按照檔位往下?lián)Q，我們千萬不要追求4檔回到5檔，當(dāng)然我贊成我們還是要研究下限，我們是有一種理想化的東西，但是我們現(xiàn)在新舊狀態(tài)，一方面我們舊的傳統(tǒng)的市場經(jīng)濟(jì)增長動力在衰減，支撐中國經(jīng)濟(jì)增長動力在提升，我們現(xiàn)在要防止什么？就是舊的老的傳統(tǒng)動力也不要衰減得過快，這面衰減得過快，那面提升速度不夠，你不就青黃不接，我覺得是個問題。還是要能夠堅持穩(wěn)中求進(jìn)，我就先說這一點(diǎn)。

主持人：現(xiàn)在姚總做了多年宏觀經(jīng)濟(jì)的統(tǒng)計分析工作，您的直覺告訴你，1到6月份換檔的速度是過快了嗎？從5檔變成3檔還是適中的，在下半年是不是能換回去？

姚景源：換檔，我覺得確實壓力很大，5檔，我們現(xiàn)在到4檔，我們還在往3檔掉，下行壓力還是比較大。我們說經(jīng)濟(jì)增長7%，從經(jīng)驗數(shù)據(jù)角度看，如果中國經(jīng)濟(jì)要達(dá)到7%的增長，按照過去數(shù)據(jù)經(jīng)驗，你規(guī)模工業(yè)是8%左右，但是我們8月份，規(guī)模以上工業(yè)是6.2%，有些我們服務(wù)業(yè)、消費(fèi)有所提升，消費(fèi)占三架馬車當(dāng)中達(dá)到了60%，但我對結(jié)構(gòu)的變化，我不認(rèn)為是什么大的成就，我說消費(fèi)比重的上升，原因是什么？不是說消費(fèi)本身有一個很大的成長，是因為投資和出口下降，就像我們同學(xué)們學(xué)習(xí)，老師說你可要注意，數(shù)學(xué)成績太差了，數(shù)學(xué)是基礎(chǔ)，數(shù)學(xué)一定成為各個學(xué)科當(dāng)中最重要的學(xué)科成績，考完老師通知你，你數(shù)學(xué)成績在各科成績中考第一，原來數(shù)學(xué)58，這回數(shù)學(xué)58，那幾科原來90，現(xiàn)在干到20了。我們再有半年工夫，明年進(jìn)到十三五，十三五那是關(guān)鍵五年，2015到2020，你得確保全面小康目標(biāo)實現(xiàn)，沒有這個速度不行。第二、你得確保我們增長方式轉(zhuǎn)變和結(jié)構(gòu)調(diào)整有一個根本性成就。第三、你得確保改革在重要環(huán)節(jié)、重大領(lǐng)域有實質(zhì)性突破。我覺得在現(xiàn)在對于中國經(jīng)濟(jì)來說，不能像過去追求速度，但是現(xiàn)在我認(rèn)為還是要保持一定的速度。

主持人：謝謝姚總。這一輪換檔過程中，房地產(chǎn)是不是換沒了，是不是會換回來，請教一下任總。

華遠(yuǎn)房地產(chǎn)集團(tuán)原董事長任志強(qiáng)

任志強(qiáng)：反正這個報告我是不太同意，尤其關(guān)于房地產(chǎn)基本上都是錯的。我跟劉主任多次參加會議討論，我覺得劉主任說現(xiàn)在還是不知道底在哪兒。為什么不知道底在哪兒？我們從94年進(jìn)入低潮，93年是高潮掉下來以后，調(diào)整完了以后到2002年我們用了8年時間才把保8的問題解決了。這次才4年，一半。好點(diǎn)說，今年第五年，明年能緩過來就不錯了，這一次出臺了一系列改革政策，但是要見效得需要一點(diǎn)時間。所以我覺得今年還沒到底呢，劉主任說我們還不知道底在哪兒，也許明年還不知道底在哪兒。今年不到7，希望能達(dá)到7，意思是完不成。明年是不是從7降到6.5，因為我們從8變成7.5，7.5變到7，明年是不是定到6.5，后年要定在6，姚主任說換4檔停不住還得換3檔，這是我不認(rèn)為反轉(zhuǎn)的原因。

我們說說房地產(chǎn)。房地產(chǎn)所有的指標(biāo)里頭分析可能不太對有幾個。第一個，房地產(chǎn)所有的前景指標(biāo)不好，投資上，5月份當(dāng)月百分之二點(diǎn)幾，5月份比前幾個月下降速度更快，你怎么能說反轉(zhuǎn)，沒有反轉(zhuǎn)，繼續(xù)下降是注定的。我們可以看看幾個前提指標(biāo)：

第一個前提指標(biāo)是土地，連續(xù)幾個月都是負(fù)的30%的指標(biāo)，沒地你拿什么增加投資，想投資你得有地，沒地開不了工，負(fù)的30%連續(xù)好幾個月。今年年底土地都不一定轉(zhuǎn)正，投資怎么能往上上。

第二，到位資金，到位資金是負(fù)的。換句話說我們銷售已經(jīng)變成正的3點(diǎn)幾，但是為什么資金是負(fù)的，還銀行賬還不及，你得把銀行賬倒過來，資金比例是負(fù)的，怎么可能增加投資。

第三，銀行，銀行負(fù)的百分之八點(diǎn)幾，個人消費(fèi)正的4.4%，銀行并不支持房地產(chǎn)，你拿什么擴(kuò)大投資呢？也不可能。我們再看看一個指標(biāo)，銷售價格和銷售關(guān)系還沒有完全轉(zhuǎn)入正，如果前期指標(biāo)這幾個指標(biāo)是負(fù)的，你拿什么說投資能反轉(zhuǎn)，你們很樂觀，認(rèn)為下半年就反轉(zhuǎn)了，我們覺得劉主任說這個是對的，今年能是正增長就不錯了，他們原來年初規(guī)定的希望是7的正增長，我們年初比你們保守我們是5左右，我們比你們還保守，但現(xiàn)在5都達(dá)不到，很可能持續(xù)下降。政府采取一些措施，希望它上，比如增加了一些舊房改造，保障性住房改造之類的，但這樣把里外價格隔絕了，舊城一張床，超過新區(qū)的一間房。世界各國城市化發(fā)展過程中，價格相對穩(wěn)定。倒過來，看紐約市的改造，人家舊的古跡都在，我們現(xiàn)在都沒了，新區(qū)帶舊城，里外一塊動，把舊城價格和新城價格都推高，這個程序過程沒有發(fā)生改變。所以我們價格高但是舊城改造越這么動越不行。我們大家知道消庫存，庫存越大要去庫存，增加用新房投資呢？劉主任說1300萬套，我們商品房只有700萬，600是保障房。保障性住房不是給窮人解決問題，自住房都是要解決富人問題，尤其我們說的棚戶區(qū)改造，最早的棚戶區(qū)是指工礦區(qū)全是舊方式，現(xiàn)在的棚戶區(qū)是50%的好房子50%的舊房子，把50%的富人房子全改造了。

今年新開工是18%，沒有增長的可能性。報告里還有一線城市消化多少，二線城市消化多少，三線城市消化多少，你們以為一線房地產(chǎn)沒在二三線城市投資嗎？一線消費(fèi)掉，二三線沒錢投資，這是外行看內(nèi)行，老得出毛病。用這種辦法去計算出來東西一定是個錯誤結(jié)果，如果你們把最大的一頭25%的房地產(chǎn)投資都算錯了，你整個報告可不都是錯的嗎？很簡單的道理。 你要有能力，把我說的理由都說服了。你要沒有理由說服我，你這個報告撕了算了，至少你的結(jié)論是錯的。要說房地產(chǎn)，他們可能都不如我。我就先說這么多。

主持人：追問一下任總，我們看到北京、上海包括深圳最近房價出現(xiàn)了明顯的上升，而且出讓土地，土地的購置速度也明顯上升，難道他們的開發(fā)商拿了土地去等著不開發(fā)，等著價格上漲嗎？這怎么解釋？

任志強(qiáng)：你理解錯了，今年最重要40個城市，土地收入和去年相比只相當(dāng)于去年46%，連50%都不到。北京同樣，北京去年是1600，今年只有1000，減少了600供應(yīng)量，所以逼著土地往上漲，供應(yīng)量大幅減少，保障房占的比例大了，就那么多東西，土地價格上漲。但是總體而言總量是下降，個別地區(qū)它會把價格提上來。

第二個價格問題，我們不認(rèn)為總體價格全部反轉(zhuǎn)，5月份的數(shù)據(jù)，6月份還沒公布，5月份是20個城市上漲，比原來上漲城市多了，北京漲了多少？1%都不到。全國平均下來，我們只是把原來降下來，2014年降下來負(fù)5可能變成負(fù)4，負(fù)4變成負(fù)2，還是負(fù)數(shù)沒有到正數(shù)，到明年下半年才有反轉(zhuǎn)，房地產(chǎn)才有可能。你們看2009年四萬億，09年銷售一下上漲，為什么投資沒上去？當(dāng)年的錢還債，還08年的銀行欠債，2010年投資往上走，又出現(xiàn)國幾條，往下掉，政策變換導(dǎo)致結(jié)果不像你想的那樣。我不認(rèn)為已經(jīng)調(diào)整到位了。你比如說30%的首付和20%首付只在公積金貸款上有差別，過去都是20%，按照香港規(guī)律，應(yīng)該降到10%，美國也有5到10%的過程，也有零的過程，你為什么不降？我沒覺得他們真看到問題深處，政策調(diào)整我也不覺得調(diào)整到位了。

所以你問這個問題，你說他們，他們只是少數(shù)，你看看北京市供應(yīng)或者核心城市供應(yīng)土地總量占多少，占的比例很低，尤其是深圳。你們還忘了另外一個問題，各個城市之間的人口結(jié)構(gòu)發(fā)生巨大變化。城市化一個重要方面是人口增加，大家很清楚。就像你的報告說的，我們現(xiàn)在資源性城市都是下滑，山西、黑龍江，它的城市房地產(chǎn)也都回不去，為什么？人口遷移，往外走。城市上漲速度最快的深圳，人口往里進(jìn)，名義上是900多萬，現(xiàn)在移動電話號已經(jīng)接近3千萬個號碼，?；钴S用號2400萬，實際人口已經(jīng)大大增加，增加數(shù)量最快，北上深廣，比廣州都快，人口結(jié)構(gòu)大量年輕人或者帶有創(chuàng)業(yè)性的技術(shù)質(zhì)量比較高的年輕人，恰恰是支付能力最強(qiáng)的一批人進(jìn)了深圳，所以它的房價上漲最快。

主持人：你的預(yù)測是，你的傾向看法2016年中有可能出現(xiàn)？

任志強(qiáng)：投資，投資和銷售分不開，銷售今年年底回來了，價格今年年底回來了，但投資今年上不去。

主持人：在新一輪的經(jīng)濟(jì)增長過程中房地產(chǎn)會扮演什么樣的角色呢？跟以前有什么不一樣，是不是還是支柱型產(chǎn)業(yè)？

任志強(qiáng)：房地產(chǎn)是支柱型產(chǎn)業(yè)，你們別把它理解錯了，在任何一個國家都是。即使是在美國現(xiàn)在還是，姚主任很清楚，不發(fā)達(dá)國家，上百年的歷史房地產(chǎn)還是支柱，我們一共才活了十幾年，我們從98年才進(jìn)行房改，真正市場化就十幾年的時間，為什么攪亂了，新房和舊房一起攪和，作為統(tǒng)計的概念來說，現(xiàn)在我們統(tǒng)計里頭，投資增加值是占主導(dǎo)地位，在其他國家里頭，可能房租就占主導(dǎo)地位。它的房租是按市場價來進(jìn)行評估增長，我們不是，我們政府摁著市場價格，我們沒有按照標(biāo)準(zhǔn)來增加市場價格，你在國家經(jīng)濟(jì)是支柱型，一手房弄沒了，第二手房仍然是支柱型的產(chǎn)業(yè)，你們狹隘認(rèn)為，我是個開發(fā)商，開發(fā)商這塊掉下去，它不是支柱產(chǎn)業(yè)，錯了，租房子也是支柱產(chǎn)業(yè)。

清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心研究員袁鋼明

袁鋼明：我問一下，任總的說法和這么多年的說法完全相反。多年來全國人民都知道，大家認(rèn)為房地產(chǎn)會下落了，只他說房地產(chǎn)只會上升，不會下降，今天李稻葵報告說，我們房地產(chǎn)可能要快起來了，結(jié)果你說房地產(chǎn)還要下降，非常奇怪。過去你想說的房地產(chǎn)不斷上漲是歷史合理趨勢，你想說今天的房地產(chǎn)下落才是你所預(yù)測合理的趨勢？

任志強(qiáng)：不對。

袁鋼明：我清楚了。

任志強(qiáng)：政策不做合理調(diào)整情況下會出現(xiàn)問題，合理調(diào)整以后不會出現(xiàn)問題。我和姚主任在前幾天去參加一個人大關(guān)于宏觀經(jīng)濟(jì)的會，人民大學(xué)，會上我也提出，我們現(xiàn)在最重要的宏觀經(jīng)濟(jì)來說遇到的是制度障礙，如果把制度屏蔽作用解決好，其實剛才劉主任也說了，比如說戶籍制度他不敢說，說農(nóng)民進(jìn)城問題；土地制度問題他也不敢說，我們城里人不敢到農(nóng)村去，如果制度障礙不解決沒法解決。

中國經(jīng)濟(jì)上不去，最核心問題是要解決城鎮(zhèn)化的問題。臺灣、日本、韓國都是二次大戰(zhàn)以后進(jìn)行的土改，我們也是，但是人家城鎮(zhèn)化的結(jié)果，農(nóng)村人均擁有土地增加了，大概是我們的4倍。

主持人：這些問題我們都很清楚，過去很清楚，你也很清楚，過去這么多問題存在，那么樂觀，現(xiàn)在就悲觀了。討論另一個話題，在這個論壇上兩年前你跟吳曉球打賭是買房子還是買股票，三年前堅定買房子，這幾次我們一直請你，你都不來，我們不知道原因，可能原因很多，但是相關(guān)的一個事件股票一直在漲，吳曉球說他贏了，今天情況，股票又跌了，請教一下曹老師，股市到底出現(xiàn)沒出現(xiàn)重大問題？

??? 北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授曹鳳岐

??? 曹鳳岐：允許我先做個調(diào)查嗎？在座的參與炒股的，不管多少點(diǎn)進(jìn)來的，舉手？全民炒股。4千點(diǎn)以后進(jìn)來的舉手？都3千點(diǎn)進(jìn)來的，完了。那么掙錢的現(xiàn)在舉手？也還有，賠錢的舉手？也不夠啊。

主持人：不到一半賠錢的。

曹鳳岐：股市是一個人賺，兩個人不賠不賺，七個人賠，這是規(guī)律。股市我先說一下，今年一月份，我就在這兒，我說了股市，大概有三點(diǎn)。

第一點(diǎn)，中國股市的春天來了，大家記得吧，這是一月份。

第二點(diǎn)，我說我希望中國股市的春天長一點(diǎn)，也不要很快到炎熱的夏天，這是我說的。當(dāng)時說完了以后，有人提問，說曹老師你說說什么是炎熱的夏天，我當(dāng)時給了三個指標(biāo)。

一個指標(biāo)，股市連續(xù)上漲快漲、瘋漲，每天能漲100點(diǎn)、200點(diǎn)。

第二條，股市沒有回調(diào)，至少連像樣的回調(diào)都沒有。

第三條，全民炒股，到了這一段，股市熱了，夏天了，炎熱了，冬天快來了，這是我當(dāng)時說的。后來我又加了幾個指標(biāo)，實際上后來我講6個指標(biāo)，包括換手率，包括添量交易，包括市盈率。這6項指標(biāo)到5月中旬以后，中國的股市已經(jīng)是過熱了，尤其創(chuàng)業(yè)板已經(jīng)過熱。

5月下旬，鳳凰財經(jīng)舉辦一個研討會，我當(dāng)時就說了，我說非常危險，可能出現(xiàn)斷崖式下跌，我說5千點(diǎn)以后，咱們小股民們撤出來吧，這我當(dāng)時說的。結(jié)果當(dāng)時調(diào)查，5千點(diǎn)以后，你怎么操作，60%的股民說，中國股市馬上會到6千點(diǎn)，當(dāng)然有人說一萬點(diǎn)不是夢。所以我就看這個不行啊，所以我6月9號在光華做了一個講座，專門講這個問題。我就講中國的股市已經(jīng)到了高風(fēng)險區(qū)，我說小股民們你快點(diǎn)撤出來吧，要落袋為安，就別再做了，還是沒人聽。

主持人：也許有人聽了，還會產(chǎn)生后面的故事，會不會？你影響力大啊。

曹鳳岐：結(jié)果我講了第三天，到6月12號，5172點(diǎn)，開始下跌，三周下跌了28%，到前天從5100點(diǎn)降到3600點(diǎn)，這時急了，所以現(xiàn)在呼吁救市。

主持人：你個人認(rèn)為該不該救市？

曹鳳岐：首先是這樣的，我先回答第二個問題。這一次股市下跌的原因是什么？各位哪位說一下?，F(xiàn)在說了，是國內(nèi)外的勢力惡意做空國內(nèi)的股市，對不對？對，你們找出來誰？實際上必須找出來，這次下跌的原因。我個人認(rèn)為這一次下跌的基本的原因是對前期暴漲、快漲、瘋漲的一個報復(fù)和修復(fù)，這是必然的。暴漲，沒有理由暴漲你暴漲了，它是一個必然的，因為你沒回調(diào)嘛，現(xiàn)在我得回調(diào)了，這是一個。

第二個，有人很簡單說，是有毒資產(chǎn)加杠桿。肖主席說過，什么是有毒資產(chǎn)，市盈率超過40倍就是有毒資產(chǎn)。杠桿是什么？借錢炒股，現(xiàn)在到了平倉的時候，怎么辦？所以應(yīng)該說這一次暴跌是在預(yù)料之中的，這我自己說，我不是事后諸葛亮，我是事前已經(jīng)說了，肯定有這么回事。那么具體說，從2千點(diǎn)、3千點(diǎn)漲上來漲到5千，尤其是新股發(fā)行以后，很多人買到了股，然后上市以后十個漲停板，最多的漲54個漲停板；然后從20、30塊錢，我不說哪支股，漲到470塊錢，然后市盈率有的達(dá)到1千倍，創(chuàng)業(yè)板市盈率平均是100多倍。你說17倍那個市盈率，我不知道你怎么算的，大盤也是平均，而且是到5千點(diǎn)的時候，深圳的市盈率是60多倍，上海是20多點(diǎn)，如果把銀行這些像什么中國銀行、工商銀行，才9倍，把這些金融股去掉，實際上深圳也是50倍。

任志強(qiáng)：上海深圳都是50倍。

曹鳳岐：他們算的時候是平均，這么一平均就少了，實際上你別按平均算，你按照這么算，這個和07年的6124點(diǎn)一樣，最高點(diǎn)實際上到5千多點(diǎn)已經(jīng)是這么回事了，獲利盤回吐。

主持人：那是70倍，我們算過。

曹鳳岐：對，老百姓市值少了，被高管拿走了，他們再投資一個實業(yè)也行，不知道干嗎去了。要不要救市？同意的救市舉手？這一點(diǎn)我是同意稻葵教授的觀點(diǎn)，現(xiàn)在還到不了救市的時候，沒那么嚴(yán)重。為什么？中國大盤從去年7月份2千點(diǎn)漲起來的。到前天為止我們還3600點(diǎn)，我們漲了一倍半，要是5千多點(diǎn)，我們漲了多少了？就說我們現(xiàn)在，總的大盤來說還是上漲的，這是一個。我們所要解決的問題如何平穩(wěn)這個股市，現(xiàn)在別說救市，我們2千點(diǎn)的時候怎么沒人說救市，那么多年2千點(diǎn)，1600點(diǎn)都不說救市，3600點(diǎn)就救市了，因為被套了，所以不救不行。

當(dāng)時是這樣的，我個人認(rèn)為別提救市這詞。有市場的規(guī)律，如果強(qiáng)行救市救不起來，我可以這樣說，因為如果說自然的它把泡沫擠掉，把杠桿擠掉，那你就看它多少點(diǎn)吧。你強(qiáng)行再拉回去，拉到5千，所以這個是不可以的。第二，不要把形勢看得那么嚴(yán)重，說中美的斗爭，涉及到中國改革前途問題，股市改革牛、轉(zhuǎn)型牛是什么牛，但是你沒看到股市是杠桿牛，最重要的。那你不去杠桿，行嗎？所以星期五晚上降了，開始各個部門、各個都出招，你看消息滿天飛，哪個部門甚至國務(wù)院半夜開會，又什么政策星期一就出臺，別信，同志們，再信又把你們整進(jìn)去了。但是三條是真的。一個放緩IPO，這是真的。第二，昨天證券公司21家那是真的。第三，證券協(xié)會說我們基金管理公司我們一定會穩(wěn)定市場，這是真的。其它的沒證實的別在那瞎傳。

不要說救市？現(xiàn)在是穩(wěn)定，因為什么呢？再往下跌，就恐慌了，恐慌以后沒法收拾了，跌到什么時候？誰都不知道底了。所以說這個注意。我倒出了幾個主意，你們聽聽行不行？

第一個，從現(xiàn)在開始停止券商一切融資融券業(yè)務(wù)，別搞了，當(dāng)然原來的那些融資融券業(yè)務(wù)那些余額暫不平倉可以延期或者最后券商收購，就把那塊給它整沒了，新的別去搞這玩意。

第二個，有沒有勇氣，因為現(xiàn)在是說，主要是股指期貨搞的，有人通過股指期貨惡意賣空，那么敢不敢停止股指期貨交易，敢不敢？誰都不敢，實際上我們國債期貨就是指數(shù)期貨，我們停了十幾年，95年停的，我們停了快20年了，中國沒垮臺。韓國曾經(jīng)停止過，因為投機(jī)太厲害了，買空賣空太厲害了，所以誰敢說，停不停？誰敢不敢？如果說不敢，也可以，另一招，只允許套期保值，不允許投機(jī)，也就說不允許買空賣空。你在現(xiàn)股買入，在期貨賣出或者你在現(xiàn)股賣出，在期貨買進(jìn)，現(xiàn)在這種投機(jī)太厲害了，但是你說它是非法投機(jī)，那是規(guī)則規(guī)定，你憑什么不讓人家賣，人家賣多了，就說惡意賣空。前一段大家是買多，是不是惡意？把股市給抬起來了，是不是惡意??？你既然開了這個市場你就讓人做，如果真的是這樣，到底誰惡意做，拿出來可以。

第三個，現(xiàn)在正在討論是不是設(shè)立國家平準(zhǔn)基金，這個是可以，起草證券法的時候，姚總知道，我們早就提出來了，要設(shè)啊，類香港銀富基金，正在討論，中國證券公司要求央行、財政部都出錢設(shè)這個，大家知道。設(shè)了以后，什么時候進(jìn)場？現(xiàn)在進(jìn)場，星期一進(jìn)場，把股指拉起來，星期二又跌了怎么辦？把國家基金都弄出去？得到了實在不行的時候你才能夠進(jìn)，然后你再平準(zhǔn)，是可以做，這個事情我們一直是主張來做。

第四個，對國家控股的證券公司、基金管理公司進(jìn)行窗口指導(dǎo)，他們是投機(jī)者。昨天，21家券商發(fā)表聲明說“4500點(diǎn)以內(nèi)，只買不賣”，我不知道他們是真的假的，反正是這保證了。

任志強(qiáng)：沒說這個，藍(lán)籌股，4500點(diǎn)。

主持人：自營業(yè)務(wù)。

任志強(qiáng)：藍(lán)籌。

曹鳳岐：買啥不說，政策底是4500點(diǎn)，到了4500點(diǎn)以后讓不讓人家賣？他們再去賣，你們是不是得跑啊，因為什么？4500點(diǎn)拉起來了，你們早的還可以賺回來，他們都賣了，你們賣不賣？那么你們一賣，他們一賣，大盤是不是又下去了。這個不能這么做，只能窗口指導(dǎo)，基金協(xié)會，他說都買點(diǎn)偏股，基金也就這個。為什么？不能那么說，基金管理公司在上次找他們查的時候，人家就說了，基金管理公司沒有維護(hù)市場穩(wěn)定功能，我是賺錢啊，我替客戶賺錢，你干嗎讓我穩(wěn)定市場，你讓我買不讓我賣，不就死了嗎？而且如果說券商拿出來多少錢，在多少點(diǎn)以前只買不賣，我告訴你，涉及操縱市場，涉及價格聯(lián)盟。懂不懂這個事情？哪能這么干啊。

中國最重要的問題是制度建設(shè)，我們出現(xiàn)這些問題都是制度性問題，所以說比如說完善股票交易制度，信息披露制度、分紅制度、退市制度，投資者教育等等，做好這些股市才能好，不是單純救市才能解決問題，所以我不提救市，我是提穩(wěn)定市場措施。

主持人：曹老師語重心長，上一次他談到的問題不幸為他言中，袁老師，不直接參與股市，近期內(nèi)也沒有直接參與房地產(chǎn)的市場，所以你站在一個中性立場，你來評價一下。

袁鋼明：我想問一下曹鳳岐老師，剛開始股市下跌是一個自然的市場的回調(diào)，認(rèn)為它是良性的，但是以后你大多數(shù)全都在說如何來挽救或者是阻止這個下跌，這和你前面說法是矛盾的。我就想問你了，你認(rèn)為這一次，現(xiàn)在你后面那個說法，你說現(xiàn)在股市大幅度下跌到底是個正常良性，不需要來穩(wěn)定，你為什么要提出那么多穩(wěn)定措施。

第二個問題，你要想提出很多穩(wěn)定措施也有點(diǎn)問題。比如說你原來害怕股市瘋牛太厲害，而瘋牛我們認(rèn)為最大厲害就是沒有做空機(jī)制，股市一跌下來，要取消股指期貨的制度，翻手為云，覆手為雨。配資也是這樣，當(dāng)時股市很低，配資起了很大的作用，融資融券，作為學(xué)者提出這樣的說法不是機(jī)智的建議。

曹鳳岐：實際上此一時彼一時，中國股市這一輪暴漲暴跌都不是正常的。我沒有說它是良性暴跌，我是說它是因為前期暴漲，對前期暴漲的報復(fù)，另外它是一個去杠桿和去泡沫化的一個過程，所以去有毒資產(chǎn)，去杠桿應(yīng)該是這樣來看就是這個過程。這個過程必須實現(xiàn)，不實現(xiàn)不可以，這是第一點(diǎn)。

第二，我沒有用救市這詞，但是你看我過去的文章我是救市派，08年以后，我最近寫了一本書，《金融改革創(chuàng)新論》，我是個救市派，必須救市，必須來保護(hù)投資者的利益，后來 我發(fā)現(xiàn)我的觀點(diǎn)是錯的，市場是救不了的。如果不出現(xiàn)系統(tǒng)性風(fēng)險，這里邊就一個判斷，到底中國股市暴跌到3600點(diǎn)或者明天就是會漲，它的真正的底在什么地方？你搞不清楚。所以我們說穩(wěn)定，關(guān)鍵現(xiàn)在是穩(wěn)定投資者的信心。怎么穩(wěn)投資者信心，是幾條措施，展開是后面幾個問題。中國，融資融券對不對？對，開股指期貨對不對？都對，股指期貨有發(fā)現(xiàn)價值功能、套期保值，后面的功能都沒發(fā)揮出來，就是投機(jī)功能，在股市波動它起了推波助瀾的作用，如果你防止這一塊能不能暫時停止或者我們只允許它套期保值，這樣不就把市場穩(wěn)定，這是我最重要的一點(diǎn)。

第三，融資融券要不要開，肯定是要開，但是從目前情況下，市場信心而且杠桿這么多情況下，能不能暫停一下呢？這是考慮。

第四，場外配資，證監(jiān)會從來說各種私募公司大規(guī)模配資這是監(jiān)管灰色地帶，沒有這個。而就是在賺錢的時候大家都去配資去了。所以說這是一個穩(wěn)定市場的一個臨時措施，并不是說老是這樣做。最根本的問題，中國為什么出這個問題？中國資本市場的制度不完善，存在很多問題。所以說為了穩(wěn)定這市場，我們出一些臨時措施，然后加強(qiáng)制度建設(shè)，這是我根本思想。

主持人：謝謝曹老師，我們先請觀眾聽眾，我們的朋友們提幾個問題，然后袁老師你再接著問。現(xiàn)場很多朋友們。

提問：您好，我是網(wǎng)易財經(jīng)的編輯，也是一個90后，我想請問曹老師和任老師兩個問題，分別向他們提問。最近我在新聞上經(jīng)常看到新聞，關(guān)于京津冀一體化，北京這個位置，在郊區(qū)包括固安還有說修機(jī)場，涿州那個地方通地鐵，三河這個位置挨著通州的市中心，7千一平米漲到1.5萬一平米，這個問題問任總。

第二個問題關(guān)于股市問一下曹老師，我想問一下，股市在一定背景和條件基礎(chǔ)之下，高速轉(zhuǎn)，配合公司企業(yè)盈利增長，兩個力的合力是否是股市賺錢最終極的邏輯，如果是的話，我想聽一下您的意見，如果不是的話，您能否透露一下賺錢的終極法門，謝謝！高送轉(zhuǎn)加公司盈利的增長。

曹鳳岐：高送轉(zhuǎn)和公司盈利是一個終極賺錢的可能性或者是一個模式，我覺得是對的。這就叫我們的價值投資，我們要看公司的基本面。這是價值投資。如果說大家或者高送轉(zhuǎn)或者是有分紅，這是可以的，然后我還高盈利，我就上去了。這對股票是有價值的，它的前景是好的。實際我們買股票是買它的前景，創(chuàng)業(yè)板包括新三板，實際上它有些個是不盈利的，我們?yōu)槭裁促I？看它有增值價值，所以這一塊我覺得是對的。送轉(zhuǎn)這是一個，我非常重視是分紅。我們在算盈利率的時候，你看預(yù)測的目標(biāo)，實際上主要是看它的回報率是它的利潤和它的價格關(guān)系。而且這個我們是算和資產(chǎn)和內(nèi)部收益結(jié)合在一起，沒有算出來股價會漲到多高，我們開始預(yù)測是這個。所以高市盈率大家說會有高收益，大家要買高市盈率的股票，那些假設(shè)是140倍的市盈率，你買它干什么，140年給你回本，這是不可以的。所以我建議大家還是買內(nèi)部盈利率比較高，能夠給你分紅，送轉(zhuǎn)和價格市盈率適中的這些股票，這是我的意見。

任志強(qiáng)：房地產(chǎn)和股市一樣，我覺得你們都是學(xué)經(jīng)濟(jì)管理，你們應(yīng)該比我懂得多。第一個問題，用多少錢賺多少錢，這就是說股市說的，第二用多長時間賺多少錢，你們提這個問題，我覺得都不太對。比如說從7千漲到1.5萬，多長時間漲到1.5萬，你說明天漲到，十年漲到1.5萬，可能兩萬都過了，經(jīng)濟(jì)學(xué)用多少錢賺多少利潤，用多少時間賺多少利潤，我用十年時間賺一塊錢，你用五分鐘賺一塊錢，怎么比。概念不對。

第二機(jī)場容量大于第一機(jī)場，第二機(jī)場的房子比第一機(jī)場貴，但如果你第二機(jī)場容量小于第一機(jī)場，怎么能超過第一機(jī)場呢，非常簡單的事。不能說因為有個機(jī)場就一定行，就和股市一樣，達(dá)到4千和5千點(diǎn)概率不一樣，北京要修三個機(jī)場是一回事，修五個機(jī)場是另外一回事，修6個機(jī)場有5個機(jī)場都是空的。

袁鋼明：我還有一些問題我還沒問，剛才曹鳳岐回答我的問題非常認(rèn)真，但是我仍然不太滿意，比如說我原來以為你還比較公正，我覺得如果炒股者來討論股票他會有問題，他會為虧損下跌來伸張，你的說法好像有這點(diǎn)，你憑什么股市要采取各種措施要穩(wěn)住，而不是我接受這種狀態(tài)。股指各種各樣的狀態(tài)，正好合適，我為什么要采取合適？好像對你原來立場有點(diǎn)懷疑。

主持人：如果不去所謂救市，股指會不會再一路下滑？

曹鳳岐：現(xiàn)在救市是政策底，不救市是自然底。現(xiàn)在就這個問題，我們現(xiàn)在不知道自然底在哪里，為什么呢？比如說本人不是公正不公正，本人在1月份的時候講，中國的慢牛，我說我不講點(diǎn)，中國的慢牛，我的預(yù)測，我現(xiàn)在可以說，我的預(yù)測，中國從1月份到6月份，那時候我們3千點(diǎn)，6月底4千點(diǎn)就可以了，差不多。

袁鋼明：你是從變化的角度。

曹鳳岐：變化的角度，我們那個時候。

主持人：當(dāng)時你腦子里的預(yù)測。

曹鳳岐：我從來不預(yù)測，這個股可能4千點(diǎn)左右是比較合適的，從上漲的速度。而我們恰恰上漲的速度太快。然后到了今天3600點(diǎn)的時候，大家都慌了，再不救，關(guān)鍵的問題他的羊群效應(yīng)。羊群效應(yīng)是沒法收拾的，就像我知道危機(jī)什么時候來的時候，大家都知道要地震了，哪天地震是不知道，我在6月9號講的時候，我就說肯定出現(xiàn)問題了，肯定就有可能斷崖式下跌，然后我舉了南海泡沫，舉了美國的10月29號，29年的10月29號，我說誰都沒有預(yù)測到。所以中國也是，哪天下來你不知道，然后下到什么時候，按照道理來說，3600可能差不多，目前來看。但是如果說措施不得當(dāng)，那么大家還是非常恐慌，這個事我們很難說，所以我們就說穩(wěn)定住，現(xiàn)在已經(jīng)3600，差不多這是我的考慮，今天說點(diǎn)了。

主持人：曹老師說正常情況下3600到4000是正常的，但是現(xiàn)在的情況很難預(yù)測，你不知道自我實現(xiàn)預(yù)期將如何演變，這是一個很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)幕卮稹?/p>

袁鋼明：我想問任總，我今天特別有興趣想問問任總，你還認(rèn)為中國房價還要漲上去嗎？或者說你現(xiàn)在對房價下跌已經(jīng)低頭了。

任志強(qiáng)：如果我們完全市場化或者市場歸市場，保障歸保障，房價上漲沒有任何問題，你們可以想一想，哪一個政府會想讓房價跌下來？有嗎？從美國政府到中國政府哪個政府會想讓房價跌下來，跌下來意味著每個人的財富都在貶值。

第二，你們以為房價是開發(fā)商定的嗎？錯了。房價主要上漲的因素來自于窗戶之外的東西，開發(fā)商決定不了的東西。第一，城市集中度，第二，城市GDP增長；第三，政府基礎(chǔ)設(shè)施投入，比如修橋修路、綠化園林、醫(yī)院學(xué)校，這些東西決定的房價上漲，和我沒什么關(guān)系。我們決定是今天的房價，今天的房價我認(rèn)為這個市場比如說應(yīng)該3千塊錢或者5千塊錢，但是你們可以看看十年以后，政府在十年中大量投入變成房子積累，你們學(xué)校門口的華清家園是我建的，我賣4千塊錢現(xiàn)在漲到十萬塊錢，為什么？學(xué)區(qū)房，中關(guān)村小學(xué)是我建的，我在資源配置上增加一個小學(xué)就變成十萬塊錢，4千塊錢造價成本有利潤，后來十萬塊錢，那是我定的嗎？不是，老把房價推到開發(fā)商頭上。

主持人：房價有沒有泡沫，現(xiàn)在？

任志強(qiáng)：現(xiàn)在還沒有，下跌期間還沒回到正常。

袁鋼明：任總，對你第一句話有意見，所有政府都希望房價上漲，不是，只有開發(fā)商希望房價上漲。

任志強(qiáng)：房價，最基本的一個條件，在我們國家文件中明確寫著土地出讓金約占房價10%，所有定土地出讓金從最開始基準(zhǔn)定價都是按這個原則計算，但是你們看看10%變成多少，高的現(xiàn)在變成70%，在普遍城市里30%到50%，那說明什么？

袁鋼明：日本推出房價稅，房價掉下來。美國也是這樣， 美國在布什政府房價漲得很好，危機(jī)之前采取了提高利率，一下子房價掉下來，為什么它要降，房價太高了以后會造成泡沫危險崩潰，他也害怕房價上漲，中國政府情況有點(diǎn)不一樣，中國政府很想房價漲得高一點(diǎn)，它的土地低價收入高一點(diǎn)，但是他也害怕房價太高了，突然崩潰，所以掌握好這個分寸讓房價不要太高，但是他可能掌握不好，但是不能說政府也像房地產(chǎn)商一樣，要想讓房價漲得越高越好。

任志強(qiáng)：你們?nèi)几沐e了，美國舉的例子，沒有一個舉對的，你們查一查，日本泡沫十年，日本政府采取什么措施？日本在出現(xiàn)泡沫的是老百姓把土地賣給機(jī)構(gòu)賣給政府，和我們反著的，所以他不希望高，因為他是買者。我們現(xiàn)在是政府是賣家，你剛好給搞錯了，人家土地私有，私有土地賣給政府或者機(jī)構(gòu)，農(nóng)民掙了大錢，日本說我們經(jīng)濟(jì)上不去，可是日本人不窮，中國政府要從農(nóng)民拿過來地我按高價賣出去，所以中國政府高價。美國你沒有搞錯，美國決定房價上漲兩個主要因素，第一個主要因素是房產(chǎn)稅，第二個主要因素是個人所得稅，隨居住地繳納，這兩個因素導(dǎo)致所有房價最好的地區(qū)一定是學(xué)校最好的，治安是最好的，警察是最好的，所有基礎(chǔ)設(shè)施是最好的，地方收入高地方配置高，所以一定讓這個地區(qū)高，所以美國有一個評比，每個地區(qū)房價和個人所得稅繳納關(guān)系，哪個地區(qū)個人所得稅最高，硅谷、中國不是，所有個人所得稅，商業(yè)地產(chǎn)高價土地賣得很貴，你把地王拉來了，企業(yè)和個人所得稅都交了。住宅稅為什么收得很高，政府只知道你們只交一次錢。香港電影里老百姓罵警察，罵得很損，我養(yǎng)著你，就是拆享費(fèi)，明顯告訴你，我們叫物業(yè)稅，這個錢就是養(yǎng)警察養(yǎng)學(xué)校，明確告訴你，你是我養(yǎng)的，尤其是片警，他都知道，這個地區(qū)警察署誰誰我養(yǎng)。但是大流動警察他不敢罵，交通警察他不敢罵。

主持人：按照你這個邏輯，同不同意中國收房地產(chǎn)稅同時交給地方政府養(yǎng)警察。

任志強(qiáng)：我們叫房地產(chǎn)稅對財產(chǎn)征稅法定，應(yīng)該的，但是這個財產(chǎn)權(quán)得先搞清楚，如果是我的財產(chǎn)我理所應(yīng)當(dāng)為財產(chǎn)付稅，現(xiàn)在財產(chǎn)權(quán)說不清楚，這地不是我的，最大的價格是在土地里頭，如果按70年是不是得折舊，你要按70年折舊，房產(chǎn)稅你給我變成負(fù)數(shù)，你得給我錢，因為財產(chǎn)不是我的了。我們?nèi)澜缈匆豢词辗慨a(chǎn)稅的國家，你們隨便去查，有沒有哪個在公有土地上收房產(chǎn)稅，美國收房產(chǎn)稅。英國是全部是國家的土地。美國五角大樓，白宮交房產(chǎn)稅嗎？不交。私有土地交房產(chǎn)稅。土地收益歸公這是1984年那個文章里寫的，因為我政府投入，就是我剛才說，窗戶外頭決定，你要交稅，修橋修路弄警察，你得給我交。房產(chǎn)稅在某些地方，比如在美國、加拿大、愛爾蘭還有很多國家，占到地方財政收入的100%，80%以上，但是在國家財政收入不是，國家還有鑄幣稅、國防稅等等，因為有了財產(chǎn)稅減了其它稅把其它稅減沒了，我們不能說其它稅不減，我們有土地出讓金，你不能老往上加稅，這搶錢，所以清理和整頓是一個概念，把所有的稅收概念調(diào)整了，稅收調(diào)整了，才能收稅。

主持人：我再追問姚總一個問題，我們討論大問題是經(jīng)濟(jì)何時出現(xiàn)反轉(zhuǎn)，根據(jù)你多年對宏觀經(jīng)濟(jì)形勢分析，你估計大概什么時候反轉(zhuǎn)？剛剛?cè)慰傉f二季度有可能地產(chǎn)出現(xiàn)回升，開發(fā)投資，整個宏觀經(jīng)濟(jì)因此會有可能產(chǎn)生回升，地產(chǎn)是非常重要的一個組成部分。這個觀點(diǎn)同不同意？

姚景源：我贊同，報告，你在里面經(jīng)濟(jì)形勢下行態(tài)勢有望在今年年底或者明年一季度出現(xiàn)反轉(zhuǎn)，這個我贊成。我們講經(jīng)濟(jì)下行我們忽略了一個問題，大家一方面是要看到經(jīng)濟(jì)下行給我們帶來很多問題，因為我們畢竟還是一個粗放、規(guī)模、速度型的增長，我們說要轉(zhuǎn)型，但是不是一朝一夕能夠轉(zhuǎn)得過來了，在這樣情況下，經(jīng)濟(jì)增長速度換檔，畢竟掉下來兩三個百分點(diǎn)也不是個小事，過去我們速度快的時候，其實方方面面都從速度當(dāng)中得到很多好處，現(xiàn)在速度降下來，原來由于速度掩蓋的很多問題現(xiàn)在浮出來了，所以我們面對局面很復(fù)雜。我是講我們不能像過去那樣追求速度，但是我們還得保持一定的速度，因為我們畢竟需要一個過程。我說政府可以不要GDP，但是企業(yè)需要要利潤，老百姓要收入的增加，所以從這個角度說，中國在現(xiàn)階段還要保持一定增長速度。

那么我贊成我們報告當(dāng)中寫的，今年年底和明年一季度我們會出現(xiàn)一個比較好的局面，就是所謂反轉(zhuǎn)。我是講什么呢？現(xiàn)在大家一方面看到下行給我們帶來的壓力，帶來的問題，帶來的復(fù)雜性，但是各位你一定還得看到現(xiàn)在下行也給我們帶來諸多良性變化，好的變化。我現(xiàn)在在調(diào)研，比如我在廣東東莞大塘鎮(zhèn)，織羊絨衫，一個鎮(zhèn)的總量占到全世界40%，勞動力上漲，勞動密集型出口產(chǎn)品，老板生產(chǎn)改造，現(xiàn)在電腦織機(jī)，一個工人可以操控六個電腦，一個電腦可以操控8個效率，提高48倍，回過頭來工人漲工資，對工人素質(zhì)要求提高，不是過去簡單的，由于裝備水平、工藝水平上去了產(chǎn)品質(zhì)量好了，批量又大成本又降下來， 浙江全省都在推機(jī)械換人，正是因為我們講了十幾年結(jié)構(gòu)調(diào)整就是調(diào)不下去，我覺得缺就缺下行壓力，而我們現(xiàn)在下行壓力我們已經(jīng)看到它形成推動生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)變和增長的動力。

另一方面改革，說來說去還是搞改革?，F(xiàn)在正是因為經(jīng)濟(jì)下行，我們改革要主動性，回過頭來說，給我們改革更加增強(qiáng)緊迫感，工商制度改革，原來你辦一個企業(yè)得蓋60、70個公章，一年到兩年拿住執(zhí)照，現(xiàn)在全國一天。剛才說證監(jiān)會，你看央行，你干過貨幣政策委員會委員，央行干得很好，存款保險制度、五家民營銀行已經(jīng)正式開業(yè)現(xiàn)在又再次表態(tài)民營銀行社會資本進(jìn)入商業(yè)領(lǐng)域，成熟一個批準(zhǔn)一個不設(shè)上限等等你看這個改革，它是在扎扎實實往前推，所以我覺得這些我們都應(yīng)該把它看成經(jīng)濟(jì)下行另一方面，它也是推動經(jīng)濟(jì)增長方式變化的動力，我贊成這個報告，今年年底或者明年一季度，波動局面在今年年底和明年年初能夠基本穩(wěn)定。

主持人：同學(xué)們各位聽眾有沒有問題？

提問：我的問題簡單一點(diǎn)，前陣考察沈陽這些地區(qū)大型企業(yè)，我想稻葵老師知道，國內(nèi)的國企、央企、實體產(chǎn)業(yè)不是太好，我們在股票投資和房地產(chǎn)，任總都是很專業(yè)，姚老師和曹老師、袁老師很有名，國內(nèi)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)怎么樣投資，怎么樣讓國外機(jī)構(gòu)投資或者國內(nèi)投資者或者散戶投資能夠健康運(yùn)行，實體產(chǎn)業(yè)都不完整的情況下，我不相信股票是好的，我也不相信房地產(chǎn)是好的，希望各個老師給我們見解。

主持人：整體上講中國經(jīng)濟(jì)哪里是投資機(jī)遇，作為投資者而言。等一下姚總您來回答。在后面看看還有沒有比較辛苦的同學(xué)。

提問：我想問任老師，國家提京津冀一體化提得比較厲害，天津武清、燕郊之類的，我們有沒有必要把市內(nèi)房產(chǎn)賣掉投資那些。

主持人：到底京津冀一體化是不是意味著北京房子該出手了，要去那邊投資。

提問：問題比較簡單，問一下曹老師，年輕人特別在上學(xué)期間剛畢業(yè)3到5年之內(nèi)應(yīng)不應(yīng)該入市？

提問：李老師，我一直在想“互聯(lián)網(wǎng)+”，看到電商企業(yè)整合資源這是效率提升，我覺得并沒有解決需求問題，有可能造成供需不平衡更加矛盾突出，我在想“互聯(lián)網(wǎng)+”對我們意味著什么？從效率提升以后，對需求方面會有什么影響？

主持人：“互聯(lián)網(wǎng)+”有沒有帶來真正需求。

提問：任總好，我的問題也比較簡單，我想問一下二線城市以下包括三四線城市它的房地產(chǎn)去庫存這個問題應(yīng)該怎么解決，有什么解決辦法。

提問：各位老師，我是汽車行業(yè)，也算是為實業(yè)提一個問題，大家說中國經(jīng)濟(jì)不好，又說世界經(jīng)濟(jì)，比如美國經(jīng)濟(jì)也比較好了，但美國經(jīng)濟(jì)好，可能美元升值給新興經(jīng)濟(jì)體帶來的這種沖擊，以前有這些方面的問題?，F(xiàn)在美國美元的升值，對中國經(jīng)濟(jì)會不會有沖擊？這種沖擊可能會直接影響到實業(yè)，所以我非常關(guān)心這個問題。謝謝！

提問：我想請問一下任總，對于房地產(chǎn)稅出臺對經(jīng)濟(jì)的影響，你預(yù)測會有多大的影響。

主持人：您觀點(diǎn)我們很清晰了，如果出臺的話，會有什么影響？

提問：謝謝各位老師，我是一名家庭主婦，我平時也沒有什么工作，我就想問一下各位老師，我們今天談的是經(jīng)濟(jì)開始反轉(zhuǎn)，作為一名家庭主婦，像我的朋友們，他們都投入到股市中去，股市贏和賠我們就不談了，這個東西可以承受，想問一下，中國很多家庭開始手里邊會有一部分錢，錢往哪里投是個問題，股市我是4千點(diǎn)以后入市，具體賠的數(shù)額不說了，比較影響我個人形象。你手里的這部分錢應(yīng)該怎么處理呢？樓市還是股市？我聽了曹老師的關(guān)于股市問題，我覺得很受影響，老百姓手里的散錢應(yīng)該往哪里放呢？

主持人：今天最精彩的問題是坐在家里不上班人的問題。所以要向不上班的人學(xué)習(xí)，問題非常多，嘉賓挑你們喜歡的回答。

姚景源：大家知道，按照看似理論或者我們叫做需求法，短期經(jīng)濟(jì)的拉動取決于三大需求，就是投資、消費(fèi)、出口，這三大需求也叫拉動經(jīng)濟(jì)增長的三架馬車。我不知道大家注沒注意，去年年底中央經(jīng)濟(jì)工作會議，給三架馬車，每一架馬車加了一個詞，發(fā)揮出口對經(jīng)濟(jì)的支撐作用，給小費(fèi)加了發(fā)揮消費(fèi)對經(jīng)濟(jì)增長拉動的基礎(chǔ)作用，加個基礎(chǔ)。給投資加強(qiáng)了一個發(fā)揮投資對經(jīng)濟(jì)增長拉動的關(guān)鍵作用，加一個關(guān)鍵。所以我當(dāng)時講，你把我我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)，你把握三個詞，支撐、基礎(chǔ)、關(guān)鍵，讓出口馬車發(fā)揮支撐作用，讓它往前拉別往后拉，應(yīng)當(dāng)是正的?，F(xiàn)在看，確實我們有很大難度，但是我覺得經(jīng)過努力，下半年出口這架馬車是正的沒有問題。

中國這么大國家，最大優(yōu)勢是消費(fèi)，我們把著力點(diǎn)放在這兒，扎扎實實形成新的消費(fèi)熱點(diǎn)推動消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級，讓消費(fèi)成為拉動經(jīng)濟(jì)增長重要力量。

投資叫關(guān)鍵作用，你怎么理解關(guān)鍵作用呢？我們退一步講，怎么弄出口這架馬車不往前拉往后拉，消費(fèi)怎么干也啟動不起來，顯然我們還剩一架馬車是投資，我們又把它叫關(guān)鍵。我說就像打牌似的，手里這一把牌，就是大小王嘛，所以我就講投資是關(guān)鍵。投資剛才大家也很關(guān)心，投資究竟投什么？我在調(diào)研當(dāng)中我接觸那么多的特別是領(lǐng)導(dǎo)干部，都是愁眉不展，說投資投什么呢？沒項目，就跟咱大家一樣，我于是想一個問題，怎么樣才能讓投資發(fā)揮作用呢？非常重要我們要轉(zhuǎn)換投資主體，真正讓投資，由投資者說了算，讓我們企業(yè)能夠成為投資當(dāng)中的主體，而且我們的企業(yè)如果它要真正能夠成為投資的主體，它的投資完全能夠由它自己決定的話，我覺得自然投資的機(jī)會就出來了。我是講過，你別看我總在那，很多地方講我不是企業(yè)家，在座有企業(yè)家，什么叫企業(yè)家？企業(yè)家他眼睛一掃就能看出市場需求，而且用組織的辦法滿足這種需求，我不是企業(yè)家。我給你舉一個例子，我跟他們講過，1984年、85年，我當(dāng)時算青年，中國青年代表團(tuán)上日本，我在日本待一個月，其中有三天還是幾天，在日本人家住，要體驗日本生活，我到日本人家上洗手間，一坐挺舒服，什么問題？廁所馬桶蓋有一圈絨布，中國那時候沒有，我們家在北京一坐冰涼還挺硬，我當(dāng)然反應(yīng)這是資產(chǎn)階級，真會享受，這個地方還整個這個，這不是企業(yè)家，企業(yè)家馬上反應(yīng)這個東西好，中國沒有。

企業(yè)家，我有一次講，不是貶義，企業(yè)家當(dāng)官出身和咱們有什么區(qū)別？就像軍犬似的，人家鼻子就是靈，人能嗅覺到哪兒有市場，中國過剩是當(dāng)官，缺乏企業(yè)家，讓企業(yè)家成為投資的主體，這個問題得到根本解決，關(guān)鍵作用得到發(fā)揮，我覺得克強(qiáng)總理講的最重要一句話，就是要做到讓政府權(quán)力減法換取市場活力的加法甚至是乘法，從這種角度，看改革不斷推進(jìn)，我們說來說去這三架馬車，支撐、基礎(chǔ)再到關(guān)鍵，我覺得我們最后還是靠關(guān)鍵。關(guān)鍵我又贊成，讀了袁老師你這個觀點(diǎn)，我贊成，不要政府動不動搞大規(guī)模刺激，我們現(xiàn)在看總結(jié)經(jīng)驗副作用很大，我們這個投資關(guān)鍵靠什么呢？我覺得還是靠企業(yè)成為市場主體，只要企業(yè)成為市場主體，或者用克強(qiáng)話，中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展兩大發(fā)動機(jī)，其中就是大眾創(chuàng)業(yè)萬眾創(chuàng)新，我們真的是有這樣一個局面，充滿升級，我覺得我們投資問題就解決了。

主持人：姚總應(yīng)該是企業(yè)家類型的。想問一下最近出國沒有，出國以后有沒有新的想法。

姚景源：今年沒出國，去年去了美國和日本，我到了境外以后，我們講擴(kuò)大消費(fèi)，你說我們這個消費(fèi)不是沒潛力，現(xiàn)在都到境外，境外買東西排隊交錢都排不上都是中國人，國家旅游局公布去年全年我們中國人出國境外有1.2億，人均境外消費(fèi)是1萬人民幣，我覺得這個數(shù)恐怕是？

任志強(qiáng)：一個人1.6萬。

姚景源：我覺得奧巴馬說得對，去年APEC會上說，中國人去美國簽證十年多次簽證，前年，中國人到美國180萬人次，在美國消費(fèi)220億美元。中國人會說三句外語就夠了第一，多少錢，第二，我全要，第三，我還有沒有。而且現(xiàn)在都不用你說了，現(xiàn)在我在洛杉磯看見，超市收款前面有個小牌，會講中文，老外全會講中文。中國人來了，你好，便宜，水平高點(diǎn)，還會說有發(fā)票。我是講大家對中國經(jīng)濟(jì)，一定得看到我們潛力。我見馬云之前他跟我講，他跟我說，老百姓不滿意那個地方都有商業(yè)空間，我覺得這個事有道理，你比如電子商務(wù)，為什么在中國神話般的發(fā)展，在美國和歐洲沒這么大的發(fā)展，因為我們這兒有老百姓不滿意，你過去商業(yè)，我在商業(yè)部干過，志強(qiáng)父親還是我老領(lǐng)導(dǎo)。解決兩個問題，電子商務(wù)，價格便宜、便利，點(diǎn)對點(diǎn)。

主持人：不交稅。

姚景源：這是管理問題，歷來講經(jīng)濟(jì)學(xué)跟其它學(xué)科不一樣在哪里，經(jīng)濟(jì)學(xué)不怕講問題講差距，有問題才有空間，稻葵問我消費(fèi)這個問題，女同志講電子商務(wù)，你仔細(xì)一想也是這樣，我們電子商務(wù)確實是有40%以上發(fā)展，但是這個發(fā)展不是說我們消費(fèi)的總量增加多少，而是我們傳統(tǒng)商業(yè)營銷模式的一些個東西，挪過來了，當(dāng)然我們還是要努力推這些東西。中國，我是講，我前一段時間講，我們消費(fèi)要解決兩個問題，一個解決物價總水平過高，我見到商務(wù)部房部長，中國物價水平這么高，你跟人家美國比比，我買箱子，大箱子，在美國買最大一個一百美元左右，你要再加30塊錢美元，里面給你裝倆小的，最大箱子在咱國內(nèi)一看5千人民幣，我在香港買皮鞋，買愛口，一雙900人民幣，三雙800塊錢，（愛口），在我們家商場一模一樣，一雙1999，我們是世界品牌，不打折。。房部長說，物價水平高是CPI算不準(zhǔn)，我說這兩碼事，這跟CPI沒什么事。

第二，假冒偽劣有毒有害消費(fèi)，我們不是沒潛力，在目前這種狀態(tài)下，這些事情我們需要解決，但是在這種狀態(tài)下，中國我們穩(wěn)增長，還得是要發(fā)揮好投資的關(guān)鍵作用，發(fā)揮好投資關(guān)鍵作用，我特別贊成剛才講，我們不能像過去那樣去靠政府大規(guī)模直接進(jìn)入到市場搞投資，我覺得我們很重要是轉(zhuǎn)換主體發(fā)揮市場配置資源決定性作用，讓企業(yè)成為我們投資的主體。

任志強(qiáng)：你愿不愿意把清華大學(xué)搬到那去，你搬那去房子就漲了，你要不想往那兒搬，就別買那的房子。中央要把北京市政府要轟到通縣去，道理很簡單，你去不去，你要不去房子憑什么漲價，你現(xiàn)在漲點(diǎn)錢是可能的，窗戶外的東西推動房價上漲，這是可能的，只要有人。但是不能用你說這套辦法，從根上說我是反對京津冀一體化，這就是和城鄉(xiāng)一體化一個道理，把資源分散，把資源分散，全世界都找不到這種成功案例，成功案例都是把資源集中起來，就是我說的五個手指頭分開捏不成拳頭，集中兵力打勝仗。房地產(chǎn)為什么是支柱產(chǎn)業(yè)，我們占25%左右。我們?nèi)绻麖?0%增長率下降到10%，影響1到1.5個點(diǎn)，這是對GDP，我們帶動相關(guān)60個產(chǎn)業(yè)，鋼鐵、水泥、建材、家裝什么這些上下游都有，大家不知道它還影響汽車，比如挖掘機(jī)、起動機(jī)、重卡，投資都下來，這部分影響0.4到0.6個點(diǎn)，如果房地產(chǎn)投資全下去了，市場也萎縮了，會影響中國GDP1.5到2個點(diǎn)，為什么把投資作為關(guān)鍵而且把房地產(chǎn)投資？因為它產(chǎn)業(yè)鏈條長，基礎(chǔ)設(shè)施沒這么長的鏈條，你比如水利，水利修完了影響的是第一產(chǎn)業(yè)農(nóng)田，沒用。那么我們影響可能包括家裝、家電、白色家電什么都上來，甚至包括汽車。如果房地產(chǎn)掉下去這部分都上不來，所以中央政策和影響是巨大的，對房產(chǎn)影響是巨大的。有人說該買房子還是該買股票，我三年多以前說了，買房子不會虧，2014年房價跌了，現(xiàn)在不回來了嗎。買房子你可以忍一年不賣，第二年賣，股票不敢，跌有可能跌成零，房子還在，你說租金收入低還有收入，股票要跌就沒收入了。你們剛才很多人都說救市，想怎么救都行，有一條中國要想建立市場經(jīng)濟(jì)制度最起碼你得有法律，曹主任剛才說現(xiàn)在行為大部分是違法行為，如果是違法行為，你得找理論根據(jù)，這次違法，是不是下次也是違法，你對中國政府有沒有信心，別人足球要踢到別人門里得分你踢到自己門里得分。

美聯(lián)儲救市了，是1913年法律上寫著他有這個權(quán)利，所以人家依法辦事，我們現(xiàn)在看看希臘，救不救希臘，救希臘你得有底線，德國很清楚，我愿意跟你談，但是你有公投，人家有法律有約束，你不能說你賠錢老想救市，救市你也沒賺到錢，5千點(diǎn)救到4500就行了，4500點(diǎn)進(jìn)去，你還得賠500個，別以為救市就能賺錢。以后炒股還能不能賺錢？我想曹主任說就這個意思，所以他老說，我們是不是把這個法停了，那個法停了，你得有個法。我們現(xiàn)在沒法，沒法就說，沒法是中國經(jīng)濟(jì)增長最大障礙，我是堅持要有法律依據(jù)，依法治國，最少你得回到那個市場經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上去，如果我們掛著牌子研究經(jīng)濟(jì)問題，你都連市場經(jīng)濟(jì)都不敢說了，都不敢回聲了，我覺得李主任你就回家算了。

主持人：任總，我能不能這么總結(jié)在這個階段救市是違法？

任志強(qiáng)：我沒那么說，我第一沒那么說，我第二也沒敢這么說。我們要認(rèn)為依法救市，你叫什么都行，你叫托底換個名詞，中國今后要想建立市場經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，實現(xiàn)十八屆三中全會實現(xiàn)兩個市場化決定資源配置和決定市場價格，依法來。過去沒法今天立個法，我們國務(wù)院對銀行法進(jìn)行修改，交人大討論，就是有法制概念，到股市就沒法制概念了嗎？很清楚。既然國務(wù)院銀行法都按法制觀念辦，你今天也可以，沒有一個，明天立一個，立了明天依法辦，你得有信心，曹主任說的是摧毀信心問題，規(guī)則問題被破壞，信心就破壞了，星期五給了錢不給利息，這信心都沒了，這是他說的不是我說的。

主持人：一個是剛剛家庭主婦在家里面工作的女士的問題，老百姓有了錢相信誰去哪兒投資，再有一個救不救市與法律的問題，是不是合法，救市合法還是不救市合法？

曹鳳岐：實際還有一個問題，大學(xué)生在校的還是畢業(yè)了的？

提問：畢業(yè)了。

曹鳳岐：畢業(yè)了，你炒去唄。先回答這位女士的問題。實際上現(xiàn)在老百姓都有不少錢。有金融資產(chǎn)和實物資產(chǎn)，住房是你的實物資產(chǎn)還有一部分是金融資產(chǎn)。我的意思是這樣。我同意任總的看法，如果說你錢多，你可以買房，買房現(xiàn)在賠了有地方住，股票那賠了就麻煩了。另外一個房子越老越值錢，你再等等看看，升值的。剩下把它分散，儲蓄存點(diǎn)，理財搞點(diǎn)，保險弄點(diǎn)，基金弄點(diǎn)，股市還可以弄點(diǎn)。就是說不要把雞蛋放在一個籃子里，這次我這里說了，老太太說我投哪兒呀，投股市，你看買哪支股，我說你不要把雞蛋放在一個籃子里，老太太說我就一個雞蛋，那你就別放股市里，按照風(fēng)險程度做什么，你不一定投資企業(yè)，你投資這些金融產(chǎn)品是可以的。如果說你愿意穩(wěn)定一點(diǎn)，那你就投儲蓄投理財，讓人家代你理財基金債券等等，你又覺得還可以，那你就拿點(diǎn)錢去炒股，但是別以它發(fā)財。

大學(xué)生，我主張是這樣的。在校大學(xué)生也可以炒點(diǎn)股，什么意思呢？我們現(xiàn)在在大學(xué)生中，我們還有模擬股市大賽，什么呢？你就練習(xí)練習(xí)，鍛煉鍛煉，我們發(fā)給它是假股票，看看炒了一個月以后，看誰能賺誰不能賺，為什么？為了你今后能夠有實戰(zhàn)，所以說大學(xué)生，你也沒那么多錢，你也沒那么多時間。大學(xué)生你要炒股也可以，玩玩，不要以它來發(fā)財，發(fā)不了財，發(fā)財?shù)糜写箦X才能夠發(fā)財。

李稻葵：另外利用股市作為學(xué)習(xí)的工具來了解社會。

曹鳳岐：對，至于是這樣子，我剛才提，他說違法，我們是要按法律辦事，毫無疑問?，F(xiàn)在確實必須按法律辦事依法治國，但是我提的一些臨時措施可能有些不涉及法律，因為在各國都有行政手段，它不涉及法律問題，包括窗口指導(dǎo)，證券公司和基金公司是窗口指導(dǎo)你別買了，他是勸你，央行也是一樣。另外在非常特殊時期，完全可以下行政命令，這是肯定的，這個和法律沒關(guān)系。但是總體上來說，必須依法辦事，毫無疑問。

任志強(qiáng)：投資是投資價值，你說股票隨便投一個東西能漲，這錯了這叫小三。什么意思？你如果是股東我得管你一輩子，但是你要離婚自愿，小三，我今天干了明天就跑，你們老用小三思想怎么成功，但是從長期來說，一定是失敗的，謝謝！

主持人：最后我們想請袁老師就他最感興趣的問題來回答，同時給我們幾位嘉賓做一個點(diǎn)評。

袁鋼明：今天討論問題實際上我的主意宏觀經(jīng)濟(jì)到底能不能反轉(zhuǎn)，而且剛才提問題對現(xiàn)在形勢很悲觀，而且找不到投資甚至是謀生的出路都找不到，這的確出了問題，中國經(jīng)濟(jì)，而且我認(rèn)為這是政策出了問題，中央政策出了問題。剛才姚景源說了很多，中國經(jīng)濟(jì)大量消費(fèi)購買力都跑到國外，中國市場空間非常大，我們自己經(jīng)濟(jì)找不到北，出了問題，完全讓政府投資給擠占了。我從第一個，第一個發(fā)言劉世錦主任發(fā)言，我對他的看法有意見，他原來說五年前就認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)要下滑，而且這種下滑是合理的一種客觀的趨勢，因為中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了該下滑的時候了，到處都是產(chǎn)能過剩，其實他這個觀點(diǎn)我早就看過，而且寫過文章批判過他，我今天給他點(diǎn)面子。

實際上不是中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到頭了，是政策自己出了問題，比如說我們在金融危機(jī)之前，我們出口經(jīng)濟(jì)是10%甚至是以上增長，來個金融危機(jī)越掉越低，原來以為掉到9點(diǎn)幾就可以了，現(xiàn)在掉到7點(diǎn)以下，整個過程清楚看到是政策對應(yīng)有了問題。比如說一開始在金融危機(jī)對應(yīng)的時候，咱們就出現(xiàn)了用大投資來對付，結(jié)果投資產(chǎn)能，投資產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能真正出現(xiàn)是在大投資之后出現(xiàn)，并不是在大投資之前，所以劉世錦說，我們經(jīng)濟(jì)下滑是由于產(chǎn)能過剩造成的，他把時間顛倒了。剛開始經(jīng)濟(jì)下滑并不是投資的產(chǎn)能過剩，而是后來投資過多的擴(kuò)大，我現(xiàn)在調(diào)查看到，比如三一重工，在大投資之后，他們獲得了高速增長，甚至成倍成倍增長，現(xiàn)在全部都停下來了，工程機(jī)械全部過剩，這就說明投資過度的擴(kuò)張造成了后來的投資產(chǎn)能過剩這是第一個受害者也是最大的受益者，工程機(jī)械。

然后是各種水泥、玻璃、建材也是高速增長后來產(chǎn)能過剩，后來又是鋼鐵，又是各種各樣的所有有關(guān)，跟投資有關(guān)都過剩，所以我們說這種過剩實際上是假的，什么意思呢？就指的是你政策推動之后，沒有人買你的東西，而沒有人買的東西，關(guān)鍵是最后最終在于消費(fèi)。我們現(xiàn)在國家光知道擴(kuò)投資不知道擴(kuò)消費(fèi)，現(xiàn)在我們的消費(fèi)變成了一個最終的瓶頸點(diǎn)，沒有人花錢來買東西，那我們國家就進(jìn)入了一個真正只有投資、生產(chǎn)，沒有回報沒有利潤的情況，這種情況出現(xiàn)了什么情況？本來我們有巨大空間，比如說，我們本來有大量，在剛剛金融危機(jī)發(fā)生之前2007年，我們本來進(jìn)入新的消費(fèi)升級階段，那時候我們?nèi)司杖氩?千美元，剛剛上升到中等收入的時候，低中收入的時候我們增長空間非常大，我們到現(xiàn)在為止，汽車家庭占有率只有20%，跟世界上飽和還早著呢，所以說中國大量消費(fèi)空間還沒有，結(jié)果你就下滑了，這是第一。

第二，我們城市當(dāng)時下滑的時候，我們城市家電好像已經(jīng)快飽和了，但是還有個更新率。農(nóng)村家電還非常低，大概還不到50%，那么低的家庭消費(fèi)率，我們還有很高食品恩格爾系數(shù)都表明我們消費(fèi)水平非常低，在這種情況下我們?nèi)绻麛U(kuò)大消費(fèi)，比如說擴(kuò)大廣大中低收入、擴(kuò)大廣大中西部、廣大農(nóng)村收入或者消費(fèi)水平，那么中國增長空間還非常大，但是咱們國家把重點(diǎn)么方法在大型投資上去，把錢更多放入投資領(lǐng)域，真正擴(kuò)大消費(fèi)的機(jī)會讓我們浪費(fèi)錯失了，直到現(xiàn)在為止，我仍然認(rèn)為中國消費(fèi)仍然很低，沒有得到滿足，我們老百姓消費(fèi)真的已經(jīng)滿足到了撐死了嗎？已經(jīng)用不著買什么東西，我們非得要到國外去買，不是。我們自己消費(fèi)沒有達(dá)到真正滿足，我們的消費(fèi)要到國外滿足，說明我們消費(fèi)產(chǎn)業(yè)沒有跟上，我們消費(fèi)需求，以至于我們現(xiàn)在一個數(shù)據(jù)很可笑，我們看起來消費(fèi)比零售額增長是10%，但是你去看所有的消費(fèi)品產(chǎn)業(yè)的生產(chǎn)產(chǎn)量和增加值都是負(fù)的，無論是食品、無論是服裝、無論是日用品家具去看看，我剛剛看了都是負(fù)數(shù)，甚至比投資業(yè)、機(jī)電制造業(yè)都是負(fù)數(shù)。說明我們消費(fèi)品的制造業(yè)受到了嚴(yán)重積壓，現(xiàn)在很多消費(fèi)品制造業(yè)，比如說它比投資品更加困難，沒有發(fā)展支持，想更新改造，想投資改造沒有貸款，沒有融資，沒有技術(shù)支持它，它只有在低水平上，像溫州、義烏低水平循環(huán)，所以消費(fèi)者只好跑到國外去買。我們真正消費(fèi)品的產(chǎn)業(yè)，不僅消費(fèi)需求沒有發(fā)展起來，消費(fèi)制造供給能力沒有支撐起來，為什么？我們國家政策重點(diǎn)、資金重點(diǎn)，所有的重點(diǎn)都支持投資，對消費(fèi)品的產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)沒有任何的注意。我這次到日照去，我去問了很多領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)?shù)氐牡胤焦伲艺f你們覺得你們抓重點(diǎn)干啥？他說我們抓重點(diǎn)就是抓大項目。但是我就說，如果你抓大項目，那坐在你旁邊的民營企業(yè)正在成長為巨大企業(yè)，從一個小企業(yè)，今年要搞電商以后，馬上變成幾百億，用電商擴(kuò)大經(jīng)營，這是政府沒想到也不支持他，我說你難道不想注意小微企業(yè)成長為巨人的變化，你非得搞大項目，領(lǐng)導(dǎo)說我們還是要搞大項目。我問了很多，我就想讓他回答一個問題，你到底看中大項目大企業(yè)，你還是要看很多你還看不上中小微企業(yè)呢？所以說中國經(jīng)濟(jì)犯了一個重大錯誤，我認(rèn)為這是我的一個看法，我研究看法。就是政府喜歡把它的成績，經(jīng)濟(jì)關(guān)鍵作用放在大項目大企業(yè)，特別是投資的產(chǎn)業(yè)上這是第一。

第三，政府也認(rèn)為我們是因為消費(fèi)，剛才姚景源支持了我的一些觀點(diǎn)，他的有些觀點(diǎn)仍然不同意，難道你消費(fèi)沒有辦法才是去搞投資？不是，消費(fèi)支配權(quán)和決定權(quán)都在老百姓手上不在政府手上，政府權(quán)利體現(xiàn)在投資上，他就想干自己投資的事情，中國現(xiàn)在已經(jīng)倒退了。倒退了什么呢？我昨天寫短評我查了一下發(fā)現(xiàn)，2013年李克強(qiáng)當(dāng)總理以后，專門做出了一些決定，取消政府審批投資項目而且有這樣的新聞公告，當(dāng)年2013年，政府的國家發(fā)改委項目審批項目只有20幾項，可是到了去年下半年最后一個季度，突然審批幾百個項目，發(fā)改委最近有一個公告，去年我們審批的項目并且是我們組織實施，自己當(dāng)作投資者、施工者來做的事情取得了偉大的成績，完成了幾百個項目，完成了多少個工程包，然后完成幾萬億的投資，他把這稱之為進(jìn)步。今年5月份到6月份又更多批了幾百個項目，項目投資規(guī)模比去年還要大，宣布今年年底達(dá)到幾萬億政府審批的項目，所以這種一步一步大規(guī)模推進(jìn)投資是對2013年的倒退，按照這種倒退下去，不認(rèn)為不會產(chǎn)生好像投資推動經(jīng)濟(jì)增長的結(jié)果，不會，反而會倒退，事實證明，國家大投資越大，我們普通中小微企業(yè)、制造業(yè)企業(yè)，面對消費(fèi)企業(yè)就越?jīng)]有人管，沒有資金支持，無法實現(xiàn)制造業(yè)升級，面對消費(fèi)市場變化的升級，沒有了。

我們現(xiàn)在制作也越來越萎縮，越來越脆弱，越來越?jīng)]有前途，我覺得中國如果再朝著政府性投資走的話，就走到了計劃經(jīng)濟(jì)道路上去。我們到國外政府，國外政府不會有大項目來管，管好為大量中小微企業(yè)服務(wù)，不分你我，不分大小。中國政府越來越變成計劃經(jīng)濟(jì)自己實施投資的一個東西，這個不改，中國經(jīng)濟(jì)下滑趨勢不可以改變，按照真實的情況，第二季度比第一季度更低，所以第一季度是7%，第二季度應(yīng)該低于7%，全年只有統(tǒng)計局能努力，讓數(shù)據(jù)不掉下去，因為所有數(shù)據(jù)沒有一個不是比一個季度比一個季度低，一個月比一個月低，所以你不可能編下去，編總有一個盡頭。剛才有問題問，到底怎么辦，我也沒辦法，因為他不聽我的。所以我覺得這個經(jīng)濟(jì)，總的政府政策不改變，不想去發(fā)動整個面向廣大中小微企業(yè)煥發(fā)活力的方向，中國經(jīng)濟(jì)下滑就不可避免。

回到幾個咱們現(xiàn)在討論的熱點(diǎn)問題，我也覺得，也是處于一個非常艱難的問題。稻葵說中國經(jīng)濟(jì)要靠房地產(chǎn)支撐我是反堅決反對，中國靠房地產(chǎn)支撐危局的做法是非常出路，房地產(chǎn)作為主體支柱產(chǎn)業(yè)我是同意，這個支柱產(chǎn)業(yè)占有基本穩(wěn)定的一個比重，然后保持基本規(guī)模，然后房價、需求、房地產(chǎn)銷售利潤都是合理適當(dāng)持續(xù)均衡的平穩(wěn)增長，那它就是支柱產(chǎn)業(yè)?？墒侵袊康禺a(chǎn)走錯了，中國房地產(chǎn)是靠什么呢？房價上漲，投資投機(jī)然后變成資產(chǎn)游戲，就像我們股市暴漲暴跌一樣的游戲，最后房地產(chǎn)變成泡沫支撐經(jīng)濟(jì)增長機(jī)制，中國房地產(chǎn)的下落是對泡沫機(jī)制一種調(diào)整，現(xiàn)在這種下滑，我剛好和任總不太一樣，我認(rèn)為下滑是合理的，把過去透支，過多泡沫給它調(diào)整，慢慢慢慢消化了，中國經(jīng)濟(jì)走到房地產(chǎn)占有基本比重。比如說不像現(xiàn)在25%投資太高了，比如說可能15%或者是咱們叫試探性的測試性的基本比重以后，然后房價合理，就像我們吃穿日用，把房地產(chǎn)提供生活基本保障的一個產(chǎn)業(yè)，中國房地產(chǎn)就是支撐經(jīng)濟(jì)健康產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在還沒到這步，中國房價太高了，高到了比紐約市中心東京市中心還高的程度。

任志強(qiáng)：紐約市中心第五大道。

袁鋼明：我的同學(xué)在紐約鬧市區(qū)比北京便宜得多，東京市中心房價3萬人民幣，50萬日元一平米的程度，要比北京王府井便宜得多，所以說我認(rèn)為中國現(xiàn)在這個房價是對過去過高房價的一種調(diào)整恢復(fù)。這個下落大概合理要調(diào)三到五年，不是說下調(diào)一點(diǎn)我們就承受不了了，我們等到明年再重新反彈。我認(rèn)為如果能夠通過三年到五年或者更長一點(diǎn)時間不崩潰，慢慢回到老百姓能夠承受良性循環(huán)互動狀態(tài)下，中國房地產(chǎn)才能夠談到回升，這個回升還要早一點(diǎn)，遠(yuǎn)著呢，這是明年。

第二，關(guān)于股市問題，剛才家庭主婦的問題特別好，她涉及到了什么呢？涉及到了我們現(xiàn)在國家老百姓的收入它不主要來自于報酬或者我們單位工資，很大程度上來自于資產(chǎn)理財收入，這和美國快相接近了，美國高收入階層，特別收入越高的人，他的資產(chǎn)收入就越高，特別是中產(chǎn)階層以理財收入成為主要收入成為一個基本的結(jié)構(gòu)了，所以家庭主婦說法代表國家新趨勢，可能你當(dāng)家庭主婦比你干職工去拿收入還要更加重要。這個重要性就表現(xiàn)在整個中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，理財或者資產(chǎn)的收入將是我們中國經(jīng)濟(jì)健康運(yùn)行一個穩(wěn)定基礎(chǔ)，所以這一次股市的未來的發(fā)展一定要發(fā)展下去，使得我們家庭能夠通過參與股市能夠得到增長的穩(wěn)定，那么這對整個宏觀經(jīng)濟(jì)整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展都能產(chǎn)生非常穩(wěn)固的支持。所以我們從總的方向上來看，目前股市發(fā)展政策發(fā)展直接融資，直接融資不光是為了企業(yè)融資，而是為了使老百姓從股市中得到收入的發(fā)展，那么這個發(fā)展方向不能改變。因此我們對股市現(xiàn)在這種下落，我們要想盡辦法穩(wěn)定，建立一種信心發(fā)展下去應(yīng)該是一種方向。

那么按照這種方向，我覺得我們股市還是非常有希望，而且將來政策方向也不會按照害怕老百姓參與者受到傷害或者受到?jīng)_擊或者受到損失不是從這個角度，而是老百姓將來參與股市理財收入上得到福利得到收入支持角度上來調(diào)整股市或者來建設(shè)股市。從這個角度上來說，我們對股市發(fā)展應(yīng)該從長遠(yuǎn)發(fā)展來看，包括股民參與者，我是不參與股市，個人不參與炒作，我個人清楚知道，你要是參與股市無法研究宏觀經(jīng)濟(jì)。包括任總也不研究宏觀經(jīng)濟(jì)，你是房地產(chǎn)商你怎么研究宏觀經(jīng)濟(jì)，你肯定要從房地產(chǎn)利益 上來說，我現(xiàn)在所說的意思，當(dāng)我站在第三者，不是小三跑掉了，是第三者角度看，中國經(jīng)濟(jì)應(yīng)該走向一個大家都能夠收益不管是政府、老百姓、企業(yè)都應(yīng)該到收入，不光老百姓收入就不好了。所以我認(rèn)為中國股市發(fā)展應(yīng)該變成一個長期，如果我們操作的技巧來說也應(yīng)該是能夠有發(fā)展前景的有投資前景的而且目前來說沒有過度炒作的這樣的股票選擇比較好，但是中國股市機(jī)制嚴(yán)重錯誤在于大家集中炒作小盤股，暴漲暴跌股，炒作的機(jī)制和行為造成目前股市的一種災(zāi)難。如果我們 都是朝著一個穩(wěn)步長期發(fā)展方向，那么中國股市建設(shè)和我們股民參與的這種收益都能夠?qū)崿F(xiàn)雙贏，所以我從整個角度上來看，我們要看大局，我覺得我對中國股市也好，對我們股民的策略也好，你只要站在這個角度上來看，那肯定股市還會穩(wěn)步上升，沒有問題。所以我對今天大家所有的發(fā)言，沒有想到我們沒有多少分析，基本上主流方向都是一致的，甚至我還覺得有點(diǎn)意外，我還擔(dān)心，這幾天學(xué)術(shù)界包括學(xué)者專家還有一些機(jī)構(gòu)，都大聲疾呼甚至是群起疾呼救市，對股民損失要求賠償什么。

主持人：這是誤讀。

袁鋼明：我最后聲明一點(diǎn)，我最后問曹老師幾個問題，好像以為我反對曹老師不是這個意思，我更加刺激他，或者使他問題更加深入，經(jīng)住我的反問，包括任總跟我討論的問題。

任志強(qiáng)：我是從來不討論宏觀經(jīng)濟(jì)，我只研究房地產(chǎn)。

主持人：曹老師怕被誤解，最后還要聲明。

曹鳳岐：目前股市被套的同志們，你們不要割肉逃跑，炒股是件好事，本來投資股市就是長期投資的，所以說一個，你們要有內(nèi)部回報，分紅也好，這是一個；第二個，相信股市，有漲必有落，有落必有漲，耐心一點(diǎn)，2007年5千點(diǎn)進(jìn)的人，這次全都跑了，全都掙了，而且掙了70到100%，所以你們拿7、8年吧。

主持人：好，今天我們的論壇也是創(chuàng)了一個記錄，時間非常長，四個小時，我們聽眾也非常熱情，嘉賓觀點(diǎn)的非常精彩，還有很多不一致的地方，但是我想有幾個非常簡單基本的事實有共識。第一中國人均GDP也僅僅是最發(fā)達(dá)的大經(jīng)濟(jì)體美國的20%，而且購買力評價，也只有剛剛過50%的人進(jìn)了城市。30%、35%、37%剛剛有了戶籍人口，所以中國經(jīng)濟(jì)增長潛力不容懷疑。第二，中國經(jīng)濟(jì)總體儲蓄率是非常高的，不管你怎么算都是儲蓄高，儲蓄高是經(jīng)濟(jì)增長的動力，不管未來搞投資還是轉(zhuǎn)消費(fèi)這是基本事實，是美國經(jīng)濟(jì)三倍儲蓄率。第三個基本事實，中國經(jīng)濟(jì)盡管現(xiàn)在人口在老齡化，勞動適齡人群減少，但是勞動力的素質(zhì)在提高，大學(xué)入學(xué)率到了26%以上，而且我們健康水平在提高，像姚總這樣，你不說50歲，50出頭40歲小伙大家也相信，這么精力充沛，只要制度改革配套到位，姚總還會繼續(xù)發(fā)光發(fā)熱，除了我之外，都可以發(fā)光發(fā)熱，基本的事實不能夠忘記。

還有一條，還有很多有價值股票還在，包括按照很高的現(xiàn)金分紅率，分紅的股票還在，這又是基本事實，有了這些基本事實，我們應(yīng)該有這樣的共識，我猜，各位嘉賓，還是要往遠(yuǎn)看，還是要堅定信心，中國經(jīng)濟(jì)走了30多年快速增長，中間碰到問題多了去了，這些問題，今天的問題并不是新問題，關(guān)鍵看我們怎么看，關(guān)鍵我們能不能找到改革的方向，解決問題的方向，關(guān)鍵我們投資者的心態(tài)要擺正。所以希望大家繼續(xù)關(guān)注我們的論壇，我們今年10月份見，希望到時候大家能夠比今天還要高興，謝謝各位！