陳炳德批美國在臺(tái)海問題上太霸道

 

　　主持人：歡迎您繼續(xù)關(guān)注《海峽兩岸》。正在美國訪問的中國人民解放軍總參謀長陳炳德，在談到美國對臺(tái)軍售問題時(shí)，批評美國處理臺(tái)海問題太霸道。今天，我們在北京演播室邀請兩位嘉賓，就這個(gè)話題進(jìn)行探討。一位是軍事專家徐光裕先生，你好。

　　徐光裕：你好，大家好。

　　主持人：一位是國防大學(xué)教授李莉女士，你好。

　　李莉：你好，觀眾朋友大家好。

　　主持人：通過剛才短片我們了解到陳炳德在接受記者訪問的時(shí)候被記者問到說，美國向臺(tái)灣出售F16CD戰(zhàn)機(jī)，會(huì)不會(huì)影響到美中關(guān)系？陳炳德回答非?？隙ㄕf會(huì)有影響，那李教授如何來觀察陳炳德這番回答？

　　李莉：我感到陳炳德總長它這次這個(gè)表述實(shí)際上是我們一貫的立場。以前的時(shí)候，我記得在今年4月26日，當(dāng)時(shí)美國眾議院曾經(jīng)派了一個(gè)美中工作組來華的時(shí)候，當(dāng)時(shí)陳炳德將軍在那次會(huì)議上也說過這樣一個(gè)觀點(diǎn)，美對臺(tái)軍售是中美關(guān)系的最大障礙?，F(xiàn)在，記者問到關(guān)于F16CD的問題，實(shí)際上我覺得是這個(gè)概念，你不管是出售F16CD，還是任何其它武器裝備，它都會(huì)影響到目前中美，包括現(xiàn)在建立新型軍事關(guān)系。如果大家有記的話，在去年元月份，也就是奧巴馬宣布了63億美對臺(tái)軍售以后化，中美軍事交流其實(shí)上是暫停了一段時(shí)間，這個(gè)充分說明，我們在對待我們自己核心利益上，我們在對待我們的重大關(guān)切問題上，我們是不會(huì)讓步的，這個(gè)立場我覺得始終沒有改變。這次陳炳德將軍到美國去，然后包括和美國高層也做了這樣一個(gè)探討性東西，現(xiàn)在我覺得關(guān)于中美未來新型軍事關(guān)系，它這個(gè)界定，實(shí)際上還是有著基本前提和內(nèi)涵的。這個(gè)前提和內(nèi)涵我覺得就是要相互尊重，而且要合作、互惠。而這個(gè)相互尊重它不是形式上的東西，它要有實(shí)實(shí)在在的內(nèi)容。就比如說你一方面你講你尊重我，但同時(shí)你在我最關(guān)心的，涉及到我們中華民族核心利益上你又不斷賣武器，那我怎么來理解你的這種真正的對等關(guān)系？你的誠意，你的合作體現(xiàn)在什么地方？更不要說互惠了，你顯然不是互惠的，可能對于你是有利的，對于我是損害的，那你這種關(guān)系它就很難向一個(gè)長期、健康、穩(wěn)定的方向去發(fā)展。

　　主持人：剛才李教授您也提到了奧巴馬曾經(jīng)答應(yīng)向臺(tái)灣出售武器，使中美之間軍事的正常交流曾經(jīng)中斷過，中美雙方其實(shí)都非常清楚認(rèn)識(shí)到了這一點(diǎn)，美方向臺(tái)灣出售武器，其實(shí)對于中美雙方這種軍事互動(dòng)關(guān)系一個(gè)最大傷害。我們再來回顧一下，最近幾年美國都曾向臺(tái)灣出售過哪些武器？徐教授。

　　徐光裕：美國對臺(tái)軍售是從《臺(tái)灣關(guān)系法》以后一直就連續(xù)不斷的?？梢曰仡櫍罅考斜憩F(xiàn)是在90年代，90年代大量的，包括F16AB，150多架，其它愛國者導(dǎo)彈、遠(yuǎn)程警戒雷達(dá)、反坦克導(dǎo)彈，還有防空導(dǎo)彈有很多種，還有飛機(jī)上帶的空對空導(dǎo)彈等等，品種相當(dāng)多，總數(shù)大概接近200多個(gè)億，黑鷹、通用直升機(jī)它主要用在島內(nèi)進(jìn)行機(jī)動(dòng)，來強(qiáng)化臺(tái)灣島內(nèi)軍隊(duì)機(jī)動(dòng)能力。另外就是防空導(dǎo)彈，防空導(dǎo)彈，它的借口是什么？怕大陸方面的空中力量占有絕對優(yōu)勢，因此它要大量裝備臺(tái)灣軍方這邊防空導(dǎo)彈的能力，主要是“愛國者2”，或者把“愛國者2”準(zhǔn)備升級等等，另外就像撲爪雷達(dá)，遠(yuǎn)程警戒雷達(dá)，可以深入大陸好幾千公里，可以及時(shí)掌握大陸方面一些空軍動(dòng)向。實(shí)際上這些情報(bào)也能夠跟美國共享。其次就是在軍艦，海上艦艇方面，主要是一些護(hù)衛(wèi)艦，有一些驅(qū)逐艦這樣的。想強(qiáng)化臺(tái)灣軍方在臺(tái)灣海峽海上抵御能力，主要是這些，防空導(dǎo)彈方面突出的主要是“愛國者2”，因?yàn)檫@是性能比較好的。臺(tái)灣軍方來講希望它賣“愛國者3”了，再升級，這樣的，軍艦上用的“標(biāo)準(zhǔn)2”等等這一類武器。

　　主持人：從美國向臺(tái)軍售這些內(nèi)容，近幾年出售的一些武器來看，雖然說美國也意識(shí)到向臺(tái)出售武器是中美之間軍事交流最大障礙，但是它一直沒有停止向臺(tái)灣出售武器。為什么美國明知道這樣會(huì)讓中美之間產(chǎn)生一種軍事互動(dòng)上的不愉快，還要這樣做呢？李教授。

 

　　李莉：我覺得這個(gè)可能首先是出于美國對自身利益的這種考慮，因?yàn)槲覀冎烂绹且粋€(gè)全球利益為己任的國家，它就覺得全球版圖都是它的利益，所以它在設(shè)計(jì)未來，比如說在遏制潛在對手過程當(dāng)中，它首先一個(gè)舉措就是在你還沒有發(fā)展起來以前，我先把你限制在這樣一個(gè)比較小的這樣一個(gè)發(fā)展?fàn)顟B(tài)，讓你不至于強(qiáng)大起來，這個(gè)是美國在很多潛在對手方面，我覺得都可以看到這個(gè)痕跡。比如說我們看到它對于俄羅斯，在周邊它對很多國家讓它們進(jìn)入北約，不斷在它周圍設(shè)置一些籬笆，使得俄羅斯整個(gè)版圖擴(kuò)張，包括它一些軍事雄心、軍事抱負(fù)不能伸展。對于中國來講，我覺得臺(tái)灣就是一張牌，比如說現(xiàn)在大陸和臺(tái)灣維持這樣一種分裂狀態(tài)，你就不可能聯(lián)合起來真正以一個(gè)更加強(qiáng)大的面貌得到比較快的發(fā)展。而我們可以這樣設(shè)想，未來，假如說一個(gè)真正統(tǒng)一了的中國，一個(gè)經(jīng)濟(jì)高度發(fā)展的中國，顯然對美國它認(rèn)為是有威脅的。因此從這個(gè)最根本利益出發(fā)，它覺得一定不能夠讓臺(tái)灣和大陸統(tǒng)一，這是它內(nèi)心伸出的既定方針，它不會(huì)因?yàn)榭偨y(tǒng)更替，包括政壇整個(gè)演變而改變，因?yàn)樗旧硎欠厦绹鴩依鎯?nèi)在需求的。

　　主持人：也就說它是明知道這樣做是不愉快的，但是也希望用這張牌來遏制中國大陸發(fā)展。我們再來看這次陳炳德在美國接受訪問的時(shí)候也談到了，說美國的《與臺(tái)灣關(guān)系法》其實(shí)是美國內(nèi)部一個(gè)法律，但是它卻嚴(yán)重干涉了中國內(nèi)政。我想請徐教授來介紹一下，這到底是一步什么樣法律？怎么來看待陳炳德這番回答？

　　徐光裕：《臺(tái)灣關(guān)系法》完全是個(gè)國內(nèi)法，是國會(huì)通過，然后由總統(tǒng)簽署批準(zhǔn)的，是從1979年開始。它的核心問題是什么問題呢？表面上看它是為了保證所謂臺(tái)灣島的安全，防止出現(xiàn)武力的，或者非和平方式解決統(tǒng)一的問題，看上去好像是一件好事情，要從字面上看，好像對臺(tái)灣是非常好的，實(shí)際上它里面是非常嚴(yán)重的問題，它主要表現(xiàn)在兩個(gè)方面，第一，它用國內(nèi)法來否定國際法，陳炳德之所以說它霸道，這里面很重要一條就在這條，你是用一個(gè)國家的國內(nèi)法來否定你和另外一個(gè)國家制定的國際法，這在國際法上是不允許的。如果你在國際法上有意見，那你應(yīng)該在定國際法的時(shí)候來確定，確定這個(gè)問題是什么問題？這個(gè)問題是什么關(guān)系？你既然國際法上承認(rèn)了脫離外交關(guān)系了，斷絕了軍事關(guān)系了，那你為什么又弄個(gè)國內(nèi)法來對抗它呢？所以這個(gè)是霸道的。世界上沒有一個(gè)國家像美國這樣搞法，用個(gè)國內(nèi)法來制約國際法，這是不行的。所以總體來講，這個(gè)法所以為什么會(huì)引起我們中國大陸強(qiáng)烈抵制和抗議，原因就在這個(gè)地方，它主要問題就是表面上看上去好像為了和平的動(dòng)機(jī)，實(shí)際上是大大地鼓動(dòng)臺(tái)灣方面一些獨(dú)立勢力，脫離的那種勢力，另外對大陸來講是一種掣肘、牽制。

　　主持人：也就說美國的《與臺(tái)灣關(guān)系法》，其實(shí)從國際法法理角度它是站不住腳的。我們再來看陳炳德這次在美國的一些表態(tài)，它說臺(tái)灣歷來就是中國領(lǐng)土不可分割的一部分，美國這種干涉實(shí)在是太霸道了。這樣一種表述其實(shí)我們是比較少見的中國軍方在美國的一種公開表態(tài)，李教授做何觀察？

　　李莉：我覺得應(yīng)該說陳將軍這次這個(gè)反問是非常有力的，這里面實(shí)際上它這個(gè)原話是立足于兩點(diǎn)，一個(gè)就是我們剛剛談到的，它講《與臺(tái)灣關(guān)系法》，你美國以一個(gè)國內(nèi)法律來干涉別國內(nèi)政，你這個(gè)實(shí)在是太霸道了，這是一點(diǎn)。還有一個(gè)就是，明明臺(tái)灣是我們中華民族的一部分，這個(gè)全世界都承認(rèn)，難道我們自己的領(lǐng)土我們自己沒有辦法保衛(wèi)，非由你來賣武器給它嗎？實(shí)際上這個(gè)反問我覺得恰恰就點(diǎn)出了目前美國在對華政策方面的兩面性，實(shí)際上它是一方面又要跟你接觸，另一方面又要對你遏制，我覺得這個(gè)現(xiàn)在實(shí)際上已經(jīng)表現(xiàn)得非常清楚了，而在這個(gè)過程當(dāng)中，我覺得陳將軍是很有智慧的，它引用了當(dāng)時(shí)林肯，就是美國總統(tǒng)歷史上很有名的一句話，它講聯(lián)邦不能分裂，我將竭盡全力來捍衛(wèi)聯(lián)邦的完整。它這意思就講，當(dāng)年林肯總統(tǒng)要竭盡全力來為美國統(tǒng)一而戰(zhàn)，那么在你自己國家統(tǒng)一問題上你尚且是這個(gè)態(tài)度，為什么在對待別的國家統(tǒng)一問題上，你就要設(shè)置這么大障礙呢？為什么不能夠設(shè)身處地替別人想一想，站在別的國家的立場上想一想。因此我覺得這次陳將軍總體上這些表述，一個(gè)是屬于策略上是非常得當(dāng)?shù)模淮送?，反問上，包括反擊上是非常有利的，就直接指出了美國目前對華政策的陰暗面。

　　主持人：那你從這種比較有利的和強(qiáng)硬的態(tài)勢可以看出，中方在美國這種表態(tài)傳遞出一種什么樣信息？

　　李莉：我覺得這個(gè)傳遞信息就是我們在核心利益問題上，我們是堅(jiān)決不會(huì)退讓的，我覺得核心在表達(dá)這種觀點(diǎn)。因?yàn)槲覀冎滥瓿醯臅r(shí)候是胡主席訪問，隨后蓋茨訪華。這次我們肯定陳總長帶著咱們非常大的軍事代表團(tuán)訪問美國，這個(gè)實(shí)際上是屬于今年以來，我覺得是高層軍事活動(dòng)中非常重要的一個(gè)活動(dòng)。在這個(gè)活動(dòng)當(dāng)中我們提出了我們明確的立場，我覺得是在警告美國，如果你想讓我們的關(guān)系對等、健康，而且是長期良性發(fā)展，那么你一定要在我們最關(guān)切的問題上，你要做出讓步，如果不做出讓步的話，那么你這個(gè)關(guān)系，我們也不會(huì)說就是為了維持這個(gè)關(guān)系，我在核心利益上做出犧牲，所以我覺得它這些，包括我們前面談F16CD的問題，包括這個(gè)問題，實(shí)際上內(nèi)在表態(tài)立場都是統(tǒng)一的。

　　主持人：在陳炳德講話當(dāng)中，我們還看到它也提到了美國一直在炒作的“中國威脅論”，它說中國殲20試飛，美國就說是認(rèn)為是針對它，那么美國生產(chǎn)了那么多武器，它又是針對誰呢？從這番講話當(dāng)中，徐教授做何觀察？您覺得美國方面為什么一直會(huì)拿著“中國威脅論”說事呢？

　　徐光裕：這里面我就想到陳炳德講到美國特別霸道，“霸道”里面我覺得也包含這個(gè)內(nèi)容在里面。從我們國家的國防現(xiàn)代化角度出發(fā)，發(fā)展我們的武器，趕上世界水平，使我們國家不要過于落后，因?yàn)槁浜缶鸵ご?，這是誰都懂，這是我們國家完全正常的一種武器發(fā)展舉措，你有什么理由來反對？或者是來上綱上線，說我們威脅誰了，所以這也是很霸道，你可以搞五代、六代，甚至于通天飛機(jī)你可以毫無顧忌來發(fā)展，我們中國在這有所發(fā)展你就要指責(zé)，所以這也是一種霸道的表現(xiàn)。至于說“中國威脅論”那是相當(dāng)長一段時(shí)間以來就有了，這完全是西方炒作的一個(gè)東西。你要說它的目的，大家也都很明白，是吧，也很明白，感覺中國崛起過程中間，經(jīng)濟(jì)發(fā)展非?？?，這個(gè)力量也變化得比較大。無形中會(huì)引起過去所謂八國聯(lián)軍一些后代們一些想法，我一直有這種感覺的。我總覺得這是一種八國聯(lián)軍情節(jié)在里面起作用。過去東亞病夫欺負(fù)慣了，什么時(shí)候中國是沒有威脅的？按照它們的邏輯，中國永遠(yuǎn)是東亞病夫就安全了，就沒有威脅了，中國要擺脫東亞病夫，開始康復(fù)，開始崛起，開始現(xiàn)代化，不行了，就有威脅了，哪有這種說法的，是吧？你比如說航空母艦，9個(gè)國家都有，中國就不能有，中國有了就威脅人家了？殲20飛機(jī)也只不過是個(gè)四代機(jī)，是吧？是四代機(jī)中間的一種機(jī)種，中國也只是剛剛開始首飛，這有什么好威脅的？是吧？所以我覺得心里沒鬼就不應(yīng)該有歪曲現(xiàn)實(shí)的這么一種說法。所以我覺得應(yīng)該把中國看作是一個(gè)正常化的國家，你就不會(huì)感到中國會(huì)有威脅，中國從來沒有出兵到外面，從來沒有打到別的國家去，從來沒有想把自己的價(jià)值觀輸送給別人，強(qiáng)制別人接受我的東西，中國沒有，我們中國只有維和，還有就是反海盜，我們出去，還是人家請我們，聯(lián)合國通過決議這種情況下我們參加，是吧？還有就是一些反恐演習(xí)，在周邊，或者其它國家，為了反恐，是吧？是這么一種態(tài)勢。所以用“中國威脅論”的帽子來扣我們完全是不對的。

 

　　主持人：是不是可以這樣理解，中國想跟美方保持這種良好的互動(dòng)關(guān)系，其實(shí)是想和它做朋友。但是美方看著中國的崛起，是把中國想成了它的一個(gè)假想敵人。

　　徐光裕：這里面有個(gè)心理叫做霸權(quán)心理，當(dāng)老大當(dāng)慣了，當(dāng)世界警察當(dāng)慣了，所以當(dāng)周邊有一些力量，它感覺可能要超過它，這時(shí)候它就不行了，它就待不住了，像歷屆總統(tǒng)上臺(tái)都是這樣講，包括奧巴馬在內(nèi)也是這樣的，我在臺(tái)上我必須保持美國是世界第一，絕不做第二，你看有這么一種心態(tài)，我們中國從來沒說過這種話。相反，我們中國說永遠(yuǎn)不爭霸，我們永遠(yuǎn)不會(huì)去出頭的，這和美國的心態(tài)完全是兩種心態(tài)。所以在這種情況下，你要說美國人動(dòng)不動(dòng)把一些有可能帶對它發(fā)起挑戰(zhàn)的，它來給你扣上個(gè)帽子叫“威脅論”，這是完全符合它的這種霸權(quán)心態(tài)。

　　主持人：所以也不難看出這次陳炳德為什么在美方有這么強(qiáng)勢表態(tài)說，美國在臺(tái)海問題上實(shí)在是太霸道了，非常感謝二位嘉賓對以上話題所做介紹和分析，謝謝。