丁原洪：回首中國外交60年_中國訪談

活動(dòng)標(biāo)題

丁原洪：回首中國外交60年

活動(dòng)描述

嘉賓：中國前駐多國外交官?丁原洪
?????????時(shí)間：2009年5月25日10：00
????????簡(jiǎn)介：丁原洪大使是我國資深外交官：?60年代，作為中國政府代表參加中蘇邊界談判；70年代，參與并見證了中美建交全過程；80年代，任駐聯(lián)合國、瑞士、比利時(shí)大使；?90年代，任外交部大使，負(fù)責(zé)亞歐會(huì)議。有著近60年外交經(jīng)歷的丁大使如何看待中國外交60年所走過的道路？他為何認(rèn)為60年來“不干涉”是中國外交最可貴的地方？更多精彩觀點(diǎn)和解讀，敬請(qǐng)關(guān)注19日《中國訪談》。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位朋友大家好，歡迎來到中國網(wǎng)，這里是中國訪談·世界對(duì)話。今天做客中國訪談的嘉賓是我國資深外交官丁原洪大使，丁大使在60年代參與了中蘇邊境談判，70年代見證了中美兩國建交全過程，80年代他又任駐比利時(shí)、駐瑞士大使。細(xì)算起來，丁大使的外交生涯已經(jīng)差不多有60年了，今天丁大使將帶領(lǐng)我們一起回顧中國外交的60年。

丁大使您好，歡迎來到中國訪談做客。

2009-05-25 09:50:40
丁原洪:
你好，很高興。我從1952年進(jìn)入外交部以后，一直到現(xiàn)在沒有離開過外交工作。雖然現(xiàn)在退下來了，但還是在從事一些國際問題研究。時(shí)間算起來差不多將近60年。我很幸運(yùn)，從參加工作以后，基本上參加或者是介入了新中國成立以后我們重大的外交事件。

如果簡(jiǎn)單說一下，從我個(gè)人的經(jīng)歷來看可以經(jīng)過幾個(gè)階段。一個(gè)是1952年進(jìn)入外交部，一直到60年代初，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們的外交主要是同蘇聯(lián)，以及其他的社會(huì)主義國家搞友好工作，這也是我們外交工作的重點(diǎn)。這十年我大致參與了這方面的工作，具體就是負(fù)責(zé)同羅馬尼亞社會(huì)主義國家的友好往來工作。

2009-05-25 09:51:13
丁原洪:
1960年，中國同蘇聯(lián)之間先是由于意識(shí)形態(tài)問題，后來發(fā)展到國家關(guān)系上出現(xiàn)了問題。中蘇兩國過去是兩個(gè)友好國家、同盟國家，發(fā)生了很多不愉快的事情，所以在那個(gè)時(shí)候，中央決定在外交部成立一個(gè)中蘇邊境辦公室，來處理有關(guān)中蘇邊界的問題。當(dāng)時(shí)由于雙方關(guān)系的惡化，在邊境上不斷發(fā)生一些事情，而且中蘇邊界問題也越來越突出。

2009-05-25 09:51:40
中國網(wǎng):
這個(gè)時(shí)候做這個(gè)工作是不是難度比較大？

2009-05-25 09:51:55
丁原洪:
是的?？陀^地講，從1949年建國以后，因?yàn)閲揖τ邢蓿疫^去兩國很友好，所以對(duì)邊界問題還沒有來得及考慮。但是隨著形勢(shì)的變化，需要提上議事日程，所以我們一開始就從最基本的工作做起，就是要搜集有關(guān)材料。因?yàn)楝F(xiàn)在有關(guān)中國同蘇聯(lián)之間的邊界問題很多都是清朝時(shí)期定的條約，定下來以后邊界什么情況都不太清楚。

由于歷史的時(shí)間很長，有關(guān)資料也不全，所以在當(dāng)時(shí)成立了辦公室，工作確實(shí)是很艱苦的。一個(gè)是要到各有關(guān)資料庫，包括到清史館等大的圖書館，還有國外的一些圖書館搜集有關(guān)材料。另外，就是要到邊界線上看一看。我當(dāng)時(shí)是管黑龍江和烏蘇里江兩條大江的邊界，我記得在60年5月、6月份時(shí)專門坐很小的鐵皮船到邊界看。那個(gè)時(shí)候是比較艱巨的。

2009-05-25 09:52:17
丁原洪:
經(jīng)過一段時(shí)間的準(zhǔn)備，在1964年的時(shí)候，中國同蘇聯(lián)之間舉行了第一次有關(guān)邊界問題的談判，這個(gè)談判是秘密舉行的，沒有公開，那個(gè)時(shí)候我就參加了這個(gè)會(huì)議。

2009-05-25 09:52:33
中國網(wǎng):
談判的過程艱難嗎？

2009-05-25 09:52:45
丁原洪:
當(dāng)時(shí)政治氣氛很差，雙方正好在理論上的分歧，包括意識(shí)形態(tài)的分歧、國家關(guān)系上的緊張，應(yīng)該說不是那么容易的，爭(zhēng)來爭(zhēng)去得不出很大的結(jié)果。由這些可以看出，任何問題要解決，雙方必須要有政治上的意愿。所以在那種氣氛下很難。雖然爭(zhēng)吵很激烈，沒有取得很多進(jìn)展，但是雙方都不愿意停止這個(gè)談判。談了大概半年以后，因?yàn)槭窃诒本┱劊K聯(lián)方面要求回國，所以暫時(shí)休會(huì)，后來這個(gè)會(huì)議基本上停止下來了。在國內(nèi)又發(fā)生了文化大革命，這個(gè)談判等于是中斷，但是沒有破裂。

2009-05-25 09:53:10
丁原洪:
到1969年發(fā)生了珍寶島事件，就是在烏蘇里江的一個(gè)島上，中國同蘇聯(lián)的軍隊(duì)發(fā)生了武裝沖突，這在以前是很難想象的。在這種形勢(shì)下，雙方覺得還是要重新通過談判來解決問題，首先要緩和邊界上的緊張局勢(shì)。因?yàn)閺碾p方來講，都不希望由于邊界問題把雙邊關(guān)系搞得更加惡化。

所以在這種情況下，才有了周恩來總理同蘇聯(lián)的部長會(huì)議主席柯西金在北京機(jī)場(chǎng)長時(shí)間的會(huì)談。那是發(fā)生在9月11日，雙方經(jīng)過幾個(gè)小時(shí)的討論，最后達(dá)成了一個(gè)協(xié)議，現(xiàn)在叫做共識(shí)，就是恢復(fù)雙方之間的邊界談判，副外長一級(jí)的。這個(gè)談判在69年10月20日開始，所以第二次又開始了談判。

2009-05-25 09:53:21
丁原洪:
但是當(dāng)時(shí)整個(gè)兩國的關(guān)系沒有緩和下來，而且蘇聯(lián)也是正在擴(kuò)張的勢(shì)頭上，同美國爭(zhēng)奪霸權(quán)很厲害。在這種情況下，談是談了，但是沒有解決問題。這個(gè)問題的最終解決一直到前些年兩國關(guān)系緩和下來，雙方也有意愿，才通過我們所堅(jiān)持的所謂“互諒互讓”的原則取得了解決。

所以60年代，我主要是參加了兩次邊界談判，另外是處理了有關(guān)邊界上的事件，包括珍寶島事件。到70年代，有了一個(gè)很大的變化。

2009-05-25 09:53:33
中國網(wǎng):
您的工作重心也發(fā)生了轉(zhuǎn)移是嗎？

2009-05-25 09:53:52
丁原洪:
是的。在71年的時(shí)候，中國在聯(lián)合國的合法地位得到了恢復(fù)。實(shí)際上就我們來講，事先沒有完全預(yù)計(jì)到，包括當(dāng)時(shí)美國阻撓我們進(jìn)入聯(lián)合國的時(shí)候，它也沒有預(yù)計(jì)到，我們沒有預(yù)計(jì)到這么順利。因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國還是不想讓我們進(jìn)去，所以它想搞“兩個(gè)中國”的方案或者“一中一臺(tái)”的方案，這是我們堅(jiān)決不同意的。但是廣大的發(fā)展中國家，特別是第三世界，像非洲，還有一些國家，經(jīng)過反復(fù)的斗爭(zhēng)，那個(gè)時(shí)候我們還在聯(lián)合國之外，經(jīng)過幾次投票，最后使美國都大吃一驚，我們終于獲得了通過，把它的方案打掉了。

2009-05-25 09:54:05
丁原洪:
那個(gè)時(shí)候會(huì)已經(jīng)開了一半，我們最后接到通知，說中國的合法地位得到了通過，原來蔣介石的代表被趕出了聯(lián)合國。這是一個(gè)很大的事情，這個(gè)事情我也有幸參與了。臨出發(fā)之前，中央領(lǐng)導(dǎo)同志開會(huì)，說考慮到這是我們第一次到國際場(chǎng)合闡述新中國的外交政策，出去之前準(zhǔn)備了一篇稿子，我們團(tuán)長代表新中國發(fā)言，這是中國的聲音。

2009-05-25 09:54:20
丁原洪:
總理臨時(shí)決定，讓我從中蘇談判那邊參加聯(lián)合國的會(huì)議。當(dāng)時(shí)我的任務(wù)主要是為團(tuán)長就不同的議題來起草我們的發(fā)言稿。經(jīng)過一個(gè)多月這個(gè)會(huì)議開完以后，我沒有留在那里，一部分人留在那里常駐，我又回來了。回來之后，正好國內(nèi)在準(zhǔn)備尼克松訪華，所以中央決定說你不要做蘇聯(lián)工作了，去做美國工作吧。因此在70年代，我基本上是作為美國處處長，從尼克松訪華一直到中美正式建立關(guān)系我都經(jīng)歷了。

2009-05-25 09:54:31
中國網(wǎng):
您剛才說那個(gè)時(shí)候西方很多媒體和西方人對(duì)中國外交官是一種很好奇的態(tài)度，您是不是感觸也很深？

2009-05-25 09:54:43
丁原洪:
那個(gè)時(shí)候很受世界上的關(guān)注，那個(gè)時(shí)候我們到美國沒有直達(dá)飛機(jī)，國外航線只有一個(gè)，就是法航，從上海到巴黎。我們當(dāng)時(shí)坐了自己的專機(jī)到上海，然后坐客機(jī)到巴黎，在巴黎再換乘國際航空公司的飛機(jī)到紐約去。去的時(shí)候住在聯(lián)合國附近的旅館，去的這一路上就有記者尾隨著我們的代表團(tuán)，要對(duì)我們的團(tuán)長喬冠華同志進(jìn)行采訪。

2009-05-25 09:58:24
丁原洪:
等我們到紐約的時(shí)候，機(jī)場(chǎng)上的記者很多，那個(gè)時(shí)候不存在什么歡迎群眾，都是媒體的人，所以一直到旅館，一直到我們參加會(huì)議。因?yàn)閺?949年到1971年，將近22年的時(shí)間里沒有看到新中國外交官的形象，那個(gè)時(shí)候大家都很好奇。

我們也很注意代表新中國的形象，我們都是穿中山裝，而且也很明確，在正式場(chǎng)合我們必須講中文。因?yàn)榇蠹抑?，在舊中國的時(shí)候，國民黨的外交官不講中文，而是講英文，盡管聯(lián)合國的官方語言里面有中文，但是他不用，所以我們特別的注意如何體現(xiàn)新中國的外交官。

2009-05-25 09:58:37
中國網(wǎng):
那個(gè)時(shí)候中國外交官是不是也不適應(yīng)這么高的關(guān)注度？

2009-05-25 09:58:48
丁原洪:
也不一定，因?yàn)槭孪扔袦?zhǔn)備。特別是我們的喬冠華團(tuán)長，他在1950年的時(shí)候去過一次聯(lián)合國，那個(gè)時(shí)候是朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)以后，聯(lián)合國辯論朝鮮問題，當(dāng)時(shí)我們派了一個(gè)代表團(tuán)，喬冠華是助理，像闖虎穴似的到聯(lián)合國，在那種大會(huì)上非常嚴(yán)肅的譴責(zé)美國侵略朝鮮。另外，我們代表團(tuán)有一些人過去在美國工作、生活過，所以大家對(duì)美國的情況還是了解的，而且我們每參加一次中外活動(dòng)，對(duì)他們的國情，比如說對(duì)聯(lián)合國的情況還是經(jīng)過認(rèn)真的研究和準(zhǔn)備的。

2009-05-25 09:59:00
丁原洪:
所以總的來講，這在中國來講是一個(gè)很大的事情。所以中國在聯(lián)合國的合法席位恢復(fù)了以后，很多國家紛紛同我們建立外交關(guān)系。從整個(gè)外交發(fā)展史上來講，這是非常重要的一點(diǎn)。當(dāng)然，我們之所以能夠經(jīng)過斗爭(zhēng)，順利的恢復(fù)到我們的合法席位，克服西方的阻力，確實(shí)應(yīng)該感謝廣大的第三世界的朋友。

那個(gè)時(shí)候，毛澤東主席曾經(jīng)在代表團(tuán)臨走之前，接見代表團(tuán)的幾個(gè)主要成員講，是非洲國家的窮朋友把我們抬進(jìn)聯(lián)合國的，所以我們?nèi)サ臅r(shí)候一定不要忘了這些朋友，一定要替他們說話。這是我們腦子里面很清楚的概念，就是我們?nèi)ヂ?lián)合國不僅要聲張中國的立場(chǎng)，更重要是替廣大的發(fā)展中國家，特別是受壓迫和屈辱的國家，來反映他們的呼聲，這一點(diǎn)很清楚。

2009-05-25 09:59:13
丁原洪:
到了70年代，我基本上參與了和美國的關(guān)系正?；倪^程。可以說，美國在這期間來的無論是總統(tǒng)、副總統(tǒng)、國務(wù)卿、助理的會(huì)談我都參與了。我作為處長，很多的材料都在我們那里準(zhǔn)備，當(dāng)然主談的都是我們的領(lǐng)導(dǎo)人。這大概是十年的歷程。

2009-05-25 09:59:25
中國網(wǎng):
而且那個(gè)時(shí)候好像有一個(gè)著名的“熊貓外交”，您也是親歷者，是嗎？

2009-05-25 09:59:36
丁原洪:
“熊貓外交”其實(shí)只是尼克松訪問的后續(xù)行動(dòng)之一。因?yàn)槟峥怂稍跊]有同中國任何外交關(guān)系的情況下來了，來了之后同中國達(dá)成了第一個(gè)公報(bào)，就是《上海公報(bào)》，他為了表示對(duì)中國人民的友好，他帶來了美國加利福尼亞州的一對(duì)牦牛，另外還有紅杉樹。紅杉樹后來種在杭州，牦牛送給了北京動(dòng)物園。我們作為一種回敬，送給他一對(duì)熊貓。在他訪問結(jié)束以后，我們專門派人到美國去送這對(duì)熊貓，當(dāng)時(shí)受到了很大的歡迎。實(shí)際這個(gè)行動(dòng)是在尼克松訪問之后打開關(guān)系的后續(xù)之一。

2009-05-25 09:59:49
丁原洪:
中美建交起起伏伏，從打開關(guān)系一直到1979年1月1日正式建立關(guān)系有這么長的一個(gè)階段，實(shí)際并不是我們所愿意看到的，更多的是因?yàn)槊绹鴩鴥?nèi)的情況變化。因?yàn)槟峥怂傻谝淮卧L華時(shí)，他已經(jīng)公開表示接受我們“一個(gè)中國”的原則。因?yàn)閺男轮袊⒁院笥幸粋€(gè)原則，就是任何想與我們建立外交關(guān)系的國家必須接受“一個(gè)中國”的原則，我們堅(jiān)決反對(duì)所謂的“一中一臺(tái)”，或者“兩個(gè)中國”，包括美國也是這樣，所以他很清楚。

2009-05-25 10:00:01
丁原洪:
72年他來的是，他一開始想承諾接受中國，但是他要求你給我一段時(shí)間，國內(nèi)還有一個(gè)做工作的問題。所以他承諾的是在他第二任期總統(tǒng)期間來實(shí)現(xiàn)這個(gè)諾言，我們說這個(gè)可以，但是既然你現(xiàn)在做不到你所說的承諾，我們就不能正式建立外交關(guān)系，只能是作為打開中美關(guān)系開始正?；倪M(jìn)程。

在尼克松回國以后，他的第二任期就發(fā)生了“水門事件”，他就提前下臺(tái)了。他接任的人沒有繼續(xù)來履行他的諾言，這樣就拖下來了。一直到1978年卡特政府上臺(tái)時(shí)，他一開始也沒有下決心和我們建交，他想先同蘇聯(lián)進(jìn)行談判，來緩和與蘇聯(lián)的關(guān)系。但是在那里碰壁了，談不下去。另外，那個(gè)時(shí)候蘇聯(lián)擴(kuò)張的勢(shì)頭很猛，前后入侵阿富汗的問題都發(fā)生了。所以在美國國內(nèi)就有一部分力量主張先和中國實(shí)現(xiàn)關(guān)系正常化，借助中國的力量抗衡蘇聯(lián)。

2009-05-25 10:00:11
丁原洪:
所以在這種情況下，美國方面當(dāng)時(shí)有一個(gè)人叫布熱津斯基，他是卡特政府負(fù)責(zé)安全事務(wù)的助理，5月份來的時(shí)候和鄧小平同志談，就是我們準(zhǔn)備接受中國提出的“一個(gè)中國”的原則，按照斷交、撤軍、廢約三個(gè)條件來實(shí)現(xiàn)關(guān)系正?；Ｎ覀儺?dāng)然是歡迎的。在這種情況下，才從9月份開始正式談判，最后到78年底，大概是12月15日達(dá)成了協(xié)議。

本來是商定到79年1月1日正式公布，但是美國方面在16號(hào)的凌晨突然提出來緊急約見，說希望現(xiàn)在就把這個(gè)公布下來，說美國方面沒有辦法保密。這個(gè)問題如果泄露出去，而沒有公布的話，美國卡特政府就會(huì)受到很大壓力。

2009-05-25 10:00:24
中國網(wǎng):
為什么沒有辦法保密？

2009-05-25 10:00:35
丁原洪:
有很多事情他們沒有辦法保密，不是托詞，因?yàn)楹芏嘈袆?dòng)有不同的力量，包括一些決策也是這樣，但是要落實(shí)了，已經(jīng)和中國達(dá)成了協(xié)議，又不公布，很多媒體很快就知道了，就會(huì)報(bào)道出去。我們說沒有意見，你要提前公布也可以。所以在16號(hào)就公布了，但是建交還是1月1日。

在這之后，我們正好召開十一屆三中全會(huì)，可以說我們實(shí)行改革開放政策從這個(gè)時(shí)候開始。因此我在80年代初，外交部又恢復(fù)了政策研究室，因?yàn)樵谖幕蟾锩陂g停了，主辦的任務(wù)就是規(guī)劃一下在新的時(shí)期，改革開放時(shí)期如何開展外交工作的新局面，籌劃一下。這中間包括很多領(lǐng)導(dǎo)人出訪，和一些不同國家的關(guān)系等問題。我當(dāng)時(shí)做綜合研究，先是做副主任，后來是主任。所以這又是一個(gè)時(shí)期。

到80年代后半期，我快到60歲的時(shí)候了。

2009-05-25 10:00:48
中國網(wǎng):
您又開始了駐外生涯。

2009-05-25 10:01:03
丁原洪:
我又到外面去，大概有10年，先是聯(lián)合國，后來調(diào)到瑞士，然后是比利時(shí)，當(dāng)時(shí)又兼任駐歐盟大使，所以前前后后將近10年。等到97年我調(diào)回來的時(shí)候準(zhǔn)備要退了，但是部里說你身體還可以，再做一下吧。當(dāng)時(shí)有亞歐會(huì)議，所以我又作為外交部的大使，去了亞歐會(huì)議。退下來的時(shí)候整整是50年，下來以后還是有一些工作，在部里搞一些國際問題的研究。

2009-05-25 10:01:20
丁原洪:
從我個(gè)人來講，某種意義上也可以說，新中國成立以后外交的大事情，很巧合的是我多多少少的都介入了。如果一定分什么階段的話，大致有這么幾個(gè)階段。但這是從我個(gè)人的經(jīng)歷來講，從國家來講不一定是這樣，但是大的框框差不多。主要的大事，50年代是和社會(huì)主義國家友好，60年代是中蘇論戰(zhàn)、70年代和美國打開關(guān)系到建交，80年代改革開放開展外交工作新局面。

2009-05-25 10:01:36
中國網(wǎng):
我曾經(jīng)問過您，您覺得做外交官的職業(yè)魅力在哪里？您曾經(jīng)說有一部分原因是個(gè)人的命運(yùn)可以和國家的命運(yùn)緊緊的聯(lián)系在一起。剛才您給我們梳理近60年代的外交生涯，也讓我們看到了很多中國外交舞臺(tái)上的大事，個(gè)人命運(yùn)真的和國家的外交緊密的結(jié)合在一起。丁大使也說過，60年來“不干涉”是中國外交最可貴的地方。您為什么這么講呢？

2009-05-25 10:01:46
丁原洪:
新中國成立以后，我們?cè)谕饨环矫娲_立了一些基本原則，而這些原則一直延續(xù)到現(xiàn)在。不外乎幾條：第一，我們堅(jiān)持世界上所有國家一律平等，無論你的大小、強(qiáng)弱、富貧。我們覺得世界上將近200個(gè)國家，國家總是不同的，有大有小，如果不能夠一律平等的話，都是大的欺負(fù)小的，強(qiáng)國欺負(fù)弱國，這個(gè)世界不會(huì)安定的。而且聯(lián)合國憲章的原則基本一條也是國家平等。你要保持平等，要保持良好關(guān)系，首先一條就是不能干涉別人的內(nèi)政。所以我們這條也是符合聯(lián)合國憲章精神的。

2009-05-25 10:02:25
丁原洪:
我是這樣體會(huì)的。無論是中國在過去經(jīng)濟(jì)實(shí)力還比較差的時(shí)候，或者是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)實(shí)力有所發(fā)展的時(shí)候，國家更強(qiáng)盛了以后，我們始終堅(jiān)持這么一條原則，這是很有道理的，這是很重要的，就是相互不干涉內(nèi)政。如果誰有錢，誰有勢(shì)力就要干涉人家的事情，橫行霸道，那么這個(gè)世界絕對(duì)不會(huì)安寧的。

而且特別有一條，中國在舊社會(huì)是受帝國主義列強(qiáng)欺負(fù)的、侵略的、屈辱的，中國老百姓是悲慘的。中國有一句話是“己所不欲勿施于人”，既然我們過去受人家欺負(fù)，我們是很痛恨的，這種悲慘的事情一旦我們翻過身，我們不能欺負(fù)人家。所以這一條是根深蒂固的，而且我們之所以能夠在國際上，不管形勢(shì)怎么變化，中國能夠享有比較高的聲譽(yù)，我覺得和我們始終在國際關(guān)系中堅(jiān)持這一條原則是分不開的。這實(shí)際是很公正的原則。

2009-05-25 10:02:38
中國網(wǎng):
這是我們60年代堅(jiān)持的原則。

2009-05-25 10:02:53
丁原洪:
而且我相信我們今后也要堅(jiān)持這樣的原則，要想搞好同其他國家的關(guān)系，要想維持世界和平，要想促進(jìn)世界發(fā)展，國與國之間必須是相互平等、相互尊重的，不能干涉內(nèi)政。否則人家的事情您干涉，你的事情人家也干涉，那整個(gè)世界就亂了。而且從客觀情況講，中國永遠(yuǎn)不會(huì)稱霸，就是這么一條。任何霸權(quán)主義或者是列強(qiáng)欺負(fù)人家的話，你可能得逞于一時(shí)，但最終不會(huì)有好下場(chǎng)的，包括中國從自己的經(jīng)歷也感受到。所以領(lǐng)導(dǎo)人從70年代就宣布了，中國不僅現(xiàn)在不稱霸，而且永遠(yuǎn)不稱霸，這是發(fā)自肺腑的話。

2009-05-25 10:03:05
中國網(wǎng):
在談到國家硬實(shí)力和軟實(shí)力的時(shí)候，特別是軟實(shí)力方面，丁大使認(rèn)為信譽(yù)才是最大的軟實(shí)力。這個(gè)詞放在個(gè)人身上，我們能夠理解是個(gè)人的誠信。但把它放到國際舞臺(tái)上，擴(kuò)大到國與國之間的時(shí)候，我們應(yīng)該怎么樣來理解這句話？

2009-05-25 10:03:16
丁原洪:
硬實(shí)力、軟實(shí)力這個(gè)提法、概念是最近十幾年才比較流行的。大家都知道，這是美國的一個(gè)學(xué)者，是哈佛大學(xué)的一個(gè)學(xué)者提出來的。而且現(xiàn)在奧巴馬上臺(tái)以后，外交上的負(fù)責(zé)人又把它發(fā)展成現(xiàn)在要用“巧實(shí)力”。但是究竟什么叫做“硬實(shí)力”，什么是“軟實(shí)力”？這個(gè)概念不同的人有不同的詮釋和理解。

我個(gè)人覺得，這和我們一再強(qiáng)調(diào)的物質(zhì)力量和精神力量相近，但是不完全一樣。我的個(gè)人想法是，我不大傾向于用實(shí)力來談。因?yàn)檐泴?shí)力和硬實(shí)力，美國提出這個(gè)概念是因?yàn)楹退耐饨徽叩谋举|(zhì)是分不開的。美國從來是實(shí)行實(shí)力外交，靠實(shí)力，只要有實(shí)力，就能夠想做什么都可以達(dá)到。

2009-05-25 10:03:31
丁原洪:
因此對(duì)中國來講，我們不是搞實(shí)力外交的，我們是講和平外交，是講友好外交、平等外交，所以就談不上哪種實(shí)力是可取的，哪些實(shí)力是不可取的。如果也用這個(gè)概念來講，我覺得會(huì)走入某種誤區(qū)。因?yàn)槊绹颂岢鲞@個(gè)并不奇怪，因?yàn)槊绹鴱膩硎强繉?shí)力外交的，所有的政府都是這樣。因?yàn)槊绹鴮?shí)力最強(qiáng)，我們是唯一的超級(jí)大國，因此我要領(lǐng)導(dǎo)世界，這是他們的想法。我覺得我們不適合這個(gè)概念。

如果要提到軟實(shí)力，現(xiàn)在有各種的解釋，我覺得在國際上的關(guān)系就如同人與人之間的關(guān)系，包括企業(yè)行為也是一樣。你做人也好，作為國家也好，你要有誠信，就是言而有信、講事情要講原則，不能為了單純追求利益，為了利益不顧原則。在人的交往中沒有誠信不會(huì)有好朋友，企業(yè)也是這樣，國家也是這樣，因?yàn)槟銢]有信譽(yù)。我們有的時(shí)候領(lǐng)導(dǎo)說中國人說話是算數(shù)的，因?yàn)槲覀兪侵v原則的，不能說有些事情對(duì)我有利我就干，沒有利就不干。

2009-05-25 10:03:52
中國網(wǎng):
我們?cè)诰W(wǎng)上征集一些網(wǎng)友的提問。這個(gè)網(wǎng)友說：丁大使您好，您覺得哪些是外交發(fā)展變化的決定性因素？經(jīng)濟(jì)的、政治的、文化的、軍事的？

2009-05-25 10:04:09
丁原洪:
我覺得外交按照通常講，實(shí)際上它是一個(gè)國家很重要的領(lǐng)域，所有國家都重視外交和國防。外交的主要任務(wù)是維護(hù)自己國家的獨(dú)立、主權(quán)、領(lǐng)土完整、尊嚴(yán)、安全。但是決定每個(gè)國家的外交要和這個(gè)國家的本國國情有關(guān)系。比如說我們作為一個(gè)社會(huì)主義國家，我們的外交應(yīng)該是有別于其他西方國家的外交。

舉個(gè)例子。我們?cè)谕饨簧虾苤匾囊粭l就是強(qiáng)調(diào)所有國家一律平等，所以討論起來美國就說：我的外交就是要美國人做世界的領(lǐng)導(dǎo)。你看美國所有的總統(tǒng)都強(qiáng)調(diào)追求美國的領(lǐng)導(dǎo)地位、領(lǐng)導(dǎo)權(quán)利。有一次在美國的研討會(huì)上，我說我們是本質(zhì)上的差別，什么是領(lǐng)導(dǎo)？你當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)是高人一等，要領(lǐng)導(dǎo)別人。我們中國不這么看待，我們都是平等的，相互要尊重。所以這是很大的一個(gè)不同的概念。

2009-05-25 10:04:22
丁原洪:
我們作為一個(gè)社會(huì)主義國家，要有我們的特色，首先是堅(jiān)持公正的原則，不能說現(xiàn)在有很多國家說我們是大國，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成什么樣了，因此我們就和西方國家一樣了，那根本是違背原則了。

2009-05-25 10:04:37
中國網(wǎng):
所以您在大國前面會(huì)加上社會(huì)主義大國。

2009-05-25 10:04:49
丁原洪:
所以我說一定要講社會(huì)主義發(fā)展中的大國。我記得小平同志有一次和外賓談，他說中國既是大國，也是小國。你要說是大國，塊頭很大，人口很多。但是說是小國，經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，科技也不發(fā)達(dá)，所以還是要說小國。我們經(jīng)過改革開放以后，各方面有很大的變化，但是總體講還是一個(gè)發(fā)展中國家，這是我們的一個(gè)特性。

另外，盡管發(fā)展中國家有很多，我們不要忘記我們還是社會(huì)主義國家，要堅(jiān)持社會(huì)主義原則。社會(huì)主義首先有一個(gè)公正原則，就是待人平等，待國家平等。因此我們不僅要考慮自身，還要考慮其他廣大的發(fā)展中國家。所以決定外交的因素一個(gè)是國情的問題，另外一個(gè)是多方面因素。

2009-05-25 10:05:05
丁原洪:
決定外交有一個(gè)因素是形勢(shì)的變化，很多大的形勢(shì)和外交是有很緊密聯(lián)系的。比如說美國在新中國成立以后，對(duì)我們實(shí)行封鎖經(jīng)濟(jì)，相互不來往達(dá)22年。為什么72年尼克松沒有和我們建交，但是他來了？他一下飛機(jī)就說：我來中國是為了美國的國家利益。當(dāng)時(shí)周總理說：我很期待你的坦率，任何一個(gè)國家領(lǐng)導(dǎo)人的外交行動(dòng)都是服從本國的利益。

什么是美國的國家利益？當(dāng)時(shí)美國和蘇聯(lián)的爭(zhēng)霸越來越厲害，另外它身陷越南戰(zhàn)爭(zhēng)，他希望借助中國的力量來抗衡，而不是出于友好。這可以看出國際形勢(shì)，不是美國的政策做的很大的調(diào)整。包括后來中美建交，卡特開始不準(zhǔn)備接受中國的三項(xiàng)外交條件來建交，但是由于和蘇聯(lián)的爭(zhēng)奪越來越激烈，他需要借助中國的力量。所以決定一個(gè)國家的外交政策和它本國的國情有關(guān)的。另外，就是大的形勢(shì)。

2009-05-25 10:05:19
中國網(wǎng):
我們普通人經(jīng)常聽到一句話是“外交無小事”，按照我們的理解，可能就是因?yàn)橥饨魂P(guān)系到歷史問題、主權(quán)問題，關(guān)系到方方面面。作為外交官，你們?cè)趺蠢斫狻巴饨粺o小事”？

2009-05-25 10:05:31
丁原洪:
其實(shí)“外交無小事”的提法是從新中國成立不久，周恩來總理向外交部的干部提出來的。當(dāng)時(shí)周恩來總理兼任外交部部長，他說：外交權(quán)利是屬于中央的，是高度集中的。因?yàn)槟阍谕饨簧弦慌e一動(dòng)，即使你是一個(gè)低級(jí)外交官，你的一舉一動(dòng)代表著國家，不是代表你個(gè)人，所以你的言談舉止在國際上不要忘了是代表國家。往往你認(rèn)為是個(gè)人的小事，但是這和國家的形象有關(guān)。所以為什么周恩來總理一直告訴大家要非常謹(jǐn)慎、小心，是無小事的。往往一個(gè)小事就引起很大的一個(gè)事件來。

2009-05-25 10:05:44
丁原洪:
包括現(xiàn)在談中國在國外的形象，一般老百姓的舉止人家也很注意，更不要說外交官了，生活在這個(gè)圈子里面，如果舉止有不文明的地方，就是要影響你的國家。人家不是看不起你本人，更重要的是你的國家。所以從這個(gè)意義上講，是外交無小事。從大的方面講，有些事情覺得不是很大，擅自做主張，由于你的錯(cuò)誤可能會(huì)產(chǎn)生很大的事情。所以重大事情的表態(tài)我們都很注意。

周恩來總理在建部之初就對(duì)外交干部提了16個(gè)字的要求，一直到現(xiàn)在我認(rèn)為還是非常重要的。他強(qiáng)調(diào)，一個(gè)是堅(jiān)定立場(chǎng)，第二個(gè)是掌握政策，第三個(gè)是熟悉業(yè)務(wù)，第四個(gè)是嚴(yán)守紀(jì)律。所有國家的外交官都是要受紀(jì)律約束的，包括美國外交官也是這樣，也不能隨便的擅自表態(tài)。周總理就說是不穿軍裝的軍人。

2009-05-25 10:06:00
中國網(wǎng):
我們經(jīng)常提到這樣一些詞，比如外交辭令，還有什么叫斡旋？請(qǐng)您為我們大家解釋一下。

2009-05-25 10:06:12
丁原洪:
外交辭令實(shí)際上如果從字面來講，就是外交上的一些語言。因?yàn)橥饨皇且环N特殊的行業(yè)，它從語言上也有一定的特殊要求，行業(yè)不同有很多的特征。

2009-05-25 10:06:24
中國網(wǎng):
能理解為是官方的表態(tài)嗎？

2009-05-25 10:06:34
丁原洪:
外交語言可以是貶義，也可以是褒義。因?yàn)槟愦蚪坏赖膶?duì)象不是個(gè)人，雙方都是地區(qū)國家，因此國與國之間起碼有一些相互的尊重問題，即使你不同意，即使你反對(duì)，但是你不能用不得體的、粗魯?shù)恼Z言來說，應(yīng)該用一些比較妥當(dāng)?shù)恼Z言。更不要說在友好的時(shí)候，還有一個(gè)國與國之間有差異的問題。

2009-05-25 10:06:49
丁原洪:
所以我是這么理解的，外交語言更多的是用一種比較委婉的，但是又很明確的來表述你自己的立場(chǎng)。在交往中間有起碼的意義，不像一個(gè)同胞之間有不同意見可以吵架，在外交中可以吵架，但是不能罵人，或者是拍桌子瞪眼睛，那是絕對(duì)不行的。大家都傳為笑談，就說赫魯曉夫拖下鞋子敲桌子，太不顧國際禮儀了，更不用說從語言上。

如果貶義的說，外交辭令是不是推托，也有，我不同意你的說法，但是又不想和你撕破臉，就找一個(gè)借口。至于說“斡旋”，指的就是一個(gè)國家來介入其他兩國的爭(zhēng)端，就是老百姓說的勸架。

2009-05-25 10:07:01
中國網(wǎng):
這是對(duì)第三方專用的詞。

2009-05-25 10:07:11
丁原洪:
你們兩個(gè)吵架，我來勸。像巴勒斯坦和以色列的矛盾很尖銳，國際上很多國家都介入這個(gè)事情，實(shí)際上就是斡旋，調(diào)節(jié)你們，不要打架，怎么解決矛盾。但是包括國內(nèi)的問題也有斡旋的。比如說最近斯里蘭卡猛虎組織的人，北歐的外交官經(jīng)常在斯里蘭卡和猛虎組織之間進(jìn)行所謂的斡旋。

2009-05-25 10:07:23
中國網(wǎng):
這些我們經(jīng)常聽到的詞匯通過丁大使為我們解釋，一下子就清晰了。您作為我國資深外交官，您和幾代國家領(lǐng)導(dǎo)人都有接觸，對(duì)他們維護(hù)國家主權(quán)和領(lǐng)土完整有特別深的體會(huì)。請(qǐng)您談一談，也為我們總結(jié)一下60年來中國外交的成就。

2009-05-25 10:07:36
丁原洪:
我很有幸同幾代領(lǐng)導(dǎo)人有接觸，或者是做翻譯，或者是在他們的領(lǐng)導(dǎo)下做一些工作，所以有一些親身的體會(huì)。我覺得這幾代領(lǐng)導(dǎo)人由于形勢(shì)變化，時(shí)代不同，每個(gè)人的領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格、作風(fēng)是有所不同的。但是給我印象最深的一條，就是無論是第一代、第二代、第三代，包括現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人，在外交方面始終把維護(hù)國家獨(dú)立、主權(quán)，領(lǐng)土完整，尊嚴(yán)放在第一位。

2009-05-25 10:07:57
丁原洪:
我覺得外交上的首要任務(wù)就是這么幾條，一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人之所以能夠順應(yīng)民意的話，就是能夠體現(xiàn)老百姓的要求。在這個(gè)方面，比如60年代我們的邊境談判就非常突出這么一條。邊界問題是很棘手的問題，也是歷史遺留問題，第一代領(lǐng)導(dǎo)人在這個(gè)方面花費(fèi)了很多的精力，我們是主張通過談判來解決。當(dāng)時(shí)我們有很明確的一條，就是我們不侵占別人的領(lǐng)土，但是按道理屬于中國的，我們也不能輕易的喪失，這是很明確的一條。

2009-05-25 10:08:12
丁原洪:
當(dāng)時(shí)周總理在談判時(shí)講的很明確的一條，就是你們搞邊境問題，不光是考慮到現(xiàn)在，還有以后的子孫萬代，我們不侵占別人的領(lǐng)土，但是我們自己的領(lǐng)土不能隨便的丟掉。我們是非常堅(jiān)決的，這是在合情合理的基礎(chǔ)上來解決這個(gè)問題。

一直到現(xiàn)在，我們始終講臺(tái)灣問題是中美之間最敏感、最尖銳、最突出的問題。為什么？因?yàn)榕_(tái)灣是中國領(lǐng)土的一部分，任何領(lǐng)導(dǎo)人絕不能看到中國領(lǐng)土的一部分被人為的分割出去，這是絕對(duì)不可能的。所以為什么我們圍繞臺(tái)灣問題同美國的歷屆政府打交道、交涉、斗爭(zhēng)，就是這個(gè)問題。從這幾點(diǎn)上，我們可以看到始終把維護(hù)國家的獨(dú)立、主權(quán)、領(lǐng)土完整放在第一位。

2009-05-25 10:08:22
丁原洪:
比如說現(xiàn)在的涉藏問題，也是涉及到國家主權(quán)和領(lǐng)土完整的問題，不光是達(dá)賴的問題，他只是一個(gè)政治流亡者，他的目的是搞西藏獨(dú)立，對(duì)此我們堅(jiān)決反對(duì)。從這一點(diǎn)出發(fā)，就是維護(hù)國家的獨(dú)立、領(lǐng)土完整上。

這幾代領(lǐng)導(dǎo)人給我留下的印象是非常深刻的，就是維護(hù)國家領(lǐng)土完整、獨(dú)立、主權(quán)、尊嚴(yán)幾方面，他們是嘔心瀝血。

2009-05-25 10:08:36
中國網(wǎng):
您怎么看待中國外交60年來的成就？

2009-05-25 10:08:47
丁原洪:
很輝煌的，就像我們的經(jīng)濟(jì)建設(shè)一樣很輝煌。之間有一些曲折的道路，但是總的來說還是輝煌的。從我個(gè)人的經(jīng)歷深深體會(huì)到一點(diǎn)，就是外交上取得的成就歸根到底取決于國內(nèi)。國內(nèi)保持了穩(wěn)定，國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)建設(shè)、政治建設(shè)各方面取得進(jìn)展，我們搞外交就會(huì)有很堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。如果你自己搞的亂糟糟，外交上再怎么有能力也辦不到。

新中國的外交之所以能夠取得如此輝煌的成就，中國從一個(gè)落后的國家現(xiàn)在逐漸躋身于經(jīng)濟(jì)比較發(fā)展的國家，當(dāng)然我們還有很長的路要走，很不容易，但是歸根到底是有賴于國內(nèi)大家的團(tuán)結(jié)、奮斗，這樣才能取得成功。

2009-05-25 10:09:03
中國網(wǎng):
就是家和萬事興，在國際舞臺(tái)上也可以適用。

2009-05-25 10:09:14
丁原洪:
而且國內(nèi)的形勢(shì)好了，你說話就有份量；如果國內(nèi)形勢(shì)亂哄哄的話，別人就不拿你當(dāng)回事。

2009-05-25 10:09:28
中國網(wǎng):
謝謝丁大使今天在節(jié)目當(dāng)中和我們一起回顧中國外交60年，也講述了那么多在他的外交生涯中精彩的故事。謝謝丁大使，謝謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再會(huì)！

2009-05-25 10:09:40