周覺：從變化中看中國(guó)外交60年_中國(guó)訪談

活動(dòng)標(biāo)題

周覺：從變化中看中國(guó)外交60年

活動(dòng)描述

嘉賓：前國(guó)新辦副主任、前駐法國(guó)大使周覺
????????時(shí)間：2009年7月22日10:00
????????簡(jiǎn)介：今年是新中國(guó)成立60周年，隨著新中國(guó)一天天的壯大，中國(guó)在國(guó)際上的影響越來越大，地位越來越高，新中國(guó)的外交工作也進(jìn)入了一個(gè)新的階段。作為我國(guó)外交戰(zhàn)線上一位資深的外交官，周覺大使親身經(jīng)歷了我國(guó)外交不同的階段，對(duì)中國(guó)外交的發(fā)展、變化，他有著深刻的體會(huì)。

文字內(nèi)容：

中國(guó)網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中國(guó)訪談·世界對(duì)話。今年是新中國(guó)成立60周年，隨著新中國(guó)一天天的壯大，中國(guó)在國(guó)際上的影響越來越大，地位越來越高，新中國(guó)的外交工作也進(jìn)入了一個(gè)新的階段。作為我國(guó)外交戰(zhàn)線上一位資深的外交官，周覺大使親身經(jīng)歷了我國(guó)外交不同的階段，對(duì)中國(guó)外交的發(fā)展、變化，他有著深刻的體會(huì)。今天我們非常榮幸的將他請(qǐng)到了演播現(xiàn)場(chǎng)，周大使您好，非常歡迎您的到來。

2009-07-22 09:58:16
周覺:
你好。

2009-07-22 09:58:41
中國(guó)網(wǎng):
我了解到周大使最開始并不是學(xué)外交的，是從北大經(jīng)濟(jì)系畢業(yè)的，所以我非常好奇，您是怎么樣走上外交道路的？

2009-07-22 09:58:56
周覺:
我是從1946年到1949年1月在北大經(jīng)濟(jì)系工作，同時(shí)也參加當(dāng)時(shí)的地下革命工作。1949年1月份北京和平解放，當(dāng)時(shí)中央就決定第四野戰(zhàn)軍在北京招收一批北大、師大、煙大的大學(xué)生來參加人民解放軍。接受解放軍訓(xùn)練之后，隨著解放軍南下，同時(shí)解放大江南北，特別是長(zhǎng)江以南，包括湖南、江西、廣西、海南島等。隨后，四野的政治部副主任陶鑄同志當(dāng)時(shí)到北大動(dòng)員，希望北大的一些地下同志能夠帶頭參加四野南下工作團(tuán)，隨軍南下，到新的解放區(qū)進(jìn)行革命工作。當(dāng)時(shí)我就響應(yīng)號(hào)召，另外組織上也推薦我們到四野參加南下工作團(tuán)。

后來隨大軍參加解放桂林、廣西，在廣西我就被分配到廣西柳州地區(qū)做群眾工作，主要是清理鄉(xiāng)霸，建立鄉(xiāng)村政權(quán)、土地改革。當(dāng)時(shí)我?guī)Я?00多個(gè)當(dāng)?shù)氐哪贻p學(xué)生組成一個(gè)隊(duì)，叫“土改大隊(duì)”，在廣西進(jìn)行土改、清理鄉(xiāng)霸。一直到1953年土改基本結(jié)束之后，陶鑄推薦我為廣西的一個(gè)副書記做秘書。后來我就隨著他到了廣州，又到了外交部工作。那是1954年5月份。

2009-07-22 09:59:24
中國(guó)網(wǎng):
在進(jìn)入外交部之前，您做過革命工作，也在地方當(dāng)過干部。您覺得和外交工作比起來，哪個(gè)更難更具有挑戰(zhàn)性？

2009-07-22 10:00:50
周覺:
從我自己本身來講是愿意搞農(nóng)村工作，因?yàn)槲冶旧韽霓r(nóng)村出身，家里也是比較貧寒，所以對(duì)農(nóng)民有天然的感情，不愿意離開農(nóng)村。但是當(dāng)時(shí)作為一個(gè)共產(chǎn)黨員，作為一個(gè)干部，你的工作不能選擇，只能聽從組織上的分配，組織需要你做什么，你就做什么，所以當(dāng)時(shí)只有做黨的工作就轉(zhuǎn)到外交部來了。但是對(duì)我來講，最大的挑戰(zhàn)、最大的難處：第一，外文。外交工作一定要外文好，而且外交部要求要兩門外語，才能成為一個(gè)合格的外交家。

2009-07-22 10:01:06
周覺:
外交工作看起來很簡(jiǎn)單，實(shí)際是很難做的工作。它的各種知識(shí)要非常淵博，什么都要懂，世界的歷史、地理、國(guó)際法等，你搞外交工作主要是和人談國(guó)際法，大家都按照國(guó)際法做事。還有聯(lián)合國(guó)的一些宗旨、原則，國(guó)際形勢(shì)、歷史、地理、物理、化學(xué)都要了解。所以這確實(shí)很不容易。

2009-07-22 10:01:49
中國(guó)網(wǎng):
您到外交部以后是不是惡補(bǔ)外語？因?yàn)橥饨徊勘仨氁獌砷T外語。

2009-07-22 10:02:04
周覺:
我到外交部的時(shí)候是在辦公廳工作，當(dāng)時(shí)我的工作是白天大家都上班，晚上我們有一個(gè)值班的秘書，專門和周總理辦公室聯(lián)系，世界上發(fā)生什么情況，要向總理辦公室報(bào)告，總理有什么指示，我們要向下傳達(dá)。因?yàn)橥饨皇枪苁澜绲?，你這里是白天，人家那里是黑夜，你這里是上午，人家那里是下午，所以24小時(shí)不停地工作。我當(dāng)時(shí)主要在辦公廳值夜班，因?yàn)槟昙o(jì)比較小，身體比較好。

后來到1956年的時(shí)候，組織上就分配我到敘利亞和埃及工作，到使館工作。到敘利亞工作是8年，那是一個(gè)小使館，設(shè)施并不是很多，但是我正好利用這個(gè)機(jī)會(huì)，不論是白天還是黑夜，我抓緊學(xué)習(xí)外文。敘利亞是法語通行的國(guó)家，所以我在敘利亞學(xué)了法語，當(dāng)時(shí)除了工作之外，我白天一般是學(xué)英語和法語。在這8年中，基本上我的英語和法語過關(guān)了，能應(yīng)付工作需要。如果沒有那個(gè)條件也不行。

2009-07-22 10:09:43
中國(guó)網(wǎng):
想起當(dāng)時(shí)的環(huán)境覺得和現(xiàn)在比起來還是要艱苦一些，而且審查那么嚴(yán)格?，F(xiàn)在60年過去了，中國(guó)外交不管是外在環(huán)境或者是內(nèi)部條件都發(fā)生了很大變化。您是我國(guó)資深的老外交官，您和幾代領(lǐng)導(dǎo)人，比如周恩來、陳毅都有過接觸，在您的印象當(dāng)中，有沒有一些特別令您感動(dòng)或者有趣的事和大家分享一下？

2009-07-22 10:10:18
周覺:
好。在外交部工作了37年，在外交戰(zhàn)線上一直到我離休之后都沒有離開。因?yàn)閲?guó)新辦主要是對(duì)外宣傳，和外國(guó)人權(quán)的人打交道，和他們對(duì)話、交流。外交部一直有一種很好的優(yōu)良傳統(tǒng)，這些傳統(tǒng)都是老一輩的外交家傳下來的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)外交部對(duì)外交官要求很嚴(yán)，如果說現(xiàn)在進(jìn)外交部很難，當(dāng)時(shí)比現(xiàn)在還嚴(yán)格。它有幾個(gè)條件：

2009-07-22 10:10:42
周覺:
第一條，站穩(wěn)立場(chǎng)。你必須站穩(wěn)無產(chǎn)階級(jí)（立場(chǎng)），要忠于祖國(guó)、忠于人民、忠于黨的事業(yè)，哪個(gè)國(guó)家的外交官都是這樣要求的。美國(guó)、英國(guó)這些老一點(diǎn)的資本主義國(guó)家，它也是這樣的，都是從階級(jí)、本民族的利益、國(guó)家的利益來考慮人選的。所以站穩(wěn)立場(chǎng)非常重要。周總理當(dāng)時(shí)提出來“外交官是文裝的解放軍”。

第二條，要掌握政策，對(duì)中央的外交政策一定要嚴(yán)格掌握。當(dāng)時(shí)提出來，政策和材料是黨的生命，確實(shí)是這樣。

第三條，要隨時(shí)掌握形勢(shì)，要密切注意形勢(shì)的調(diào)研。當(dāng)時(shí)外交部要求，作為一個(gè)合格的干部，在形勢(shì)調(diào)研上要寫出一個(gè)內(nèi)部資料，叫做“新情況”，這個(gè)新情況是中央領(lǐng)導(dǎo)同志，過去毛主席、周總理都要看的，要有能夠?qū)懗鲞@樣文章的水平，外語就是要懂兩門外語，所以你對(duì)于國(guó)內(nèi)、駐在國(guó)的形勢(shì)、世界的形勢(shì)都必須要掌握。而且你要看報(bào)紙。以前我們?cè)谑桂^里都是看當(dāng)?shù)氐膱?bào)紙，重要的報(bào)紙都要看，而且到下午要去一些宴會(huì)活動(dòng)，通過使館互相交談，就一些情況進(jìn)行了解，進(jìn)行掌握。你要耳聰目明，否則有些調(diào)研工作做不好的也有。

2009-07-22 10:10:59
中國(guó)網(wǎng):
您剛才提到的幾點(diǎn)原則是周總理提出來的嗎，還是世界通用的原則？

2009-07-22 10:11:14
周覺:
這都是從周總理時(shí)期留下來的，凡是對(duì)外交干部都是這樣的要求。還有，你要熟悉業(yè)務(wù)。你不熟悉業(yè)務(wù)不行，人家講國(guó)際化你都不懂，你交不上朋友。人家和你談話，沒有什么談的，不能說今天天氣好，你好、我好，不能就是這幾句話。

2009-07-22 10:11:31
中國(guó)網(wǎng):
周總理在國(guó)際上都是令人佩服的外交家，您和周總理有很多的接觸，有沒有一些有趣的故事，或者印象比較深刻的事情給大家講一下？

2009-07-22 10:21:51
周覺:
我覺得周總理一方面對(duì)干部很愛護(hù)，文化大革命時(shí)期他也保住了大批的干部，我們對(duì)周總理都是非常尊重的，確實(shí)佩服得很，尊敬得很。但是另一方面，周總理對(duì)干部要求很嚴(yán)格，一絲不茍，如果你不按照他的指示辦，對(duì)你的批評(píng)也是很嚴(yán)格的。剛才我講的調(diào)研，比如你對(duì)駐在國(guó)的情況不了解，有時(shí)候大使從國(guó)外回來，他就問你。他第一次見面就問，比如阿拉伯國(guó)家，他問一年有多少駱駝、多少羊、多少牛、多少馬，發(fā)電量是多少，埃及的阿斯旺水壩儲(chǔ)水量多少？他問得都很細(xì)。

我們外交部有一個(gè)說法，說周總理領(lǐng)導(dǎo)外交部的時(shí)候，從統(tǒng)帥一直到班長(zhǎng)，從大的原則方面開始領(lǐng)導(dǎo)，一直到具體的班長(zhǎng)領(lǐng)導(dǎo)都很細(xì)致。所以周總理他的風(fēng)格、道德品質(zhì)方面，他的原則性、靈活性確實(shí)值得我們學(xué)習(xí)，有很多事情，談不完。

2009-07-22 10:22:12
中國(guó)網(wǎng):
周總理屬于我國(guó)的第一代外交官，剛才您也提到，從他們那一代開始到現(xiàn)在是第四代外交官了。這些過程您都經(jīng)歷過，而且我知道您和現(xiàn)在的年輕外交官也有接觸。您能不能給大家總結(jié)一下，在您的眼里，老一代的外交官和新一代的外交官最大的不同是什么？差別在哪里？

2009-07-22 10:22:44
周覺:
我剛才還講，當(dāng)時(shí)中央和周總理要求外交干部調(diào)研，還有嚴(yán)格的紀(jì)律，風(fēng)格要高尚。我概括起來應(yīng)該是六個(gè)方面都要求很嚴(yán)格。后來耀邦同志作為我們總書記的時(shí)候又提出來，他說“作為外交干部，要頭腦敏捷、反應(yīng)問題要快”，人家是好意、壞意，當(dāng)時(shí)就要反應(yīng)出來，不能說我想一想，明天再答復(fù)你。一個(gè)是人才出眾，根據(jù)新的歷史條件，還有一些新的要求。

現(xiàn)在來看，老一輩人有很多優(yōu)良傳統(tǒng)我們還是保存下來了。但是新的外交官確實(shí)是長(zhǎng)江后浪推前浪，是新人換舊人，青出于藍(lán)勝于藍(lán)。當(dāng)代的外交家、外交官有些做得超過老一輩。我想最大的不同，一個(gè)是他們思想比較解放，不是那么保守。我們過去的大使，中央講的一句話，外交無小事，你講話不能離開中央的話去發(fā)揮。過去我們有一個(gè)駐外大使，中央要和美國(guó)重要外賓談話，請(qǐng)他向駐在國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人傳達(dá)。他背不下來，就把這個(gè)東西抄下來背，看著是很忠實(shí)的執(zhí)行中央的任務(wù)，但是這樣做起來太呆板了。你可以把主要的點(diǎn)記下來也可以，用自己的語言也可以，沒有要求你背，但是他怕錯(cuò)，就是這么害怕。但是現(xiàn)在的干部一般就不會(huì)這樣了，會(huì)根據(jù)中央的精神自己可以發(fā)揮，講得更透徹，使對(duì)方口服心服。

2009-07-22 10:24:19
周覺:
第二個(gè)不同，現(xiàn)在大部分的年輕干部外語水平、業(yè)務(wù)水平都很好。過去像我們那一代還好一點(diǎn)，第一代、第二代的老外交家外文水平差一點(diǎn)，出去除了個(gè)別的不帶翻譯之外，像黃華、喬冠華不用帶翻譯，大部分的都要帶翻譯。但是現(xiàn)在基本不用帶翻譯，而且很多外交官都是翻譯出身的。像楊外長(zhǎng)、中國(guó)駐美國(guó)大使、中國(guó)駐法國(guó)大使孔泉，吳建民，駐英國(guó)大使傅瑩，這些人外語都很好，本身都是翻譯出身?，F(xiàn)在還有一些博士后外交官。想成為外交官都要經(jīng)過嚴(yán)格的考試。

2009-07-22 10:24:39
中國(guó)網(wǎng):
審查這一關(guān)還是和以前一樣非常嚴(yán)格。

2009-07-22 10:25:06
周覺:
因?yàn)橐笏刭|(zhì)要高一些。特別像耀邦同志的兩個(gè)條件，頭腦敏捷、才華出眾，那就很不容易。

2009-07-22 10:25:22
中國(guó)網(wǎng):
周大使，我知道在1986年到1990年，您擔(dān)任中國(guó)駐法國(guó)大使。法國(guó)是西方最早同中國(guó)建交的國(guó)家之一，從改革開放至今，中法關(guān)系有了很大發(fā)展。您在法國(guó)當(dāng)大使期間，中法關(guān)系是怎樣的？

2009-07-22 10:25:34
周覺:
我是1986年去的，1990年回來，四年多一點(diǎn)。在這四年多當(dāng)中，其中一段比較長(zhǎng)的時(shí)期經(jīng)歷過“天安門風(fēng)波”，在這段時(shí)期法國(guó)的朋友和我半開玩笑講，問我是不是在法國(guó)坐冷板凳？因?yàn)殛P(guān)系不好，法國(guó)帶頭對(duì)我們進(jìn)行抵制。這里有幾個(gè)方面，一個(gè)是政治上，部長(zhǎng)級(jí)的中斷來往，部長(zhǎng)級(jí)以下的沒有中斷。第二，軍事方面往來完全沒有了。第三，經(jīng)濟(jì)方面，過去對(duì)我們的一些政府貸款也沒有了，包括旅游方面都變得很冷淡，對(duì)我們進(jìn)行制裁。當(dāng)時(shí)民間有一種說法，在天安門事件的時(shí)候，美國(guó)表現(xiàn)最壞，法國(guó)表現(xiàn)最惡劣。因?yàn)榉▏?guó)帶頭對(duì)中國(guó)進(jìn)行制裁，有些反對(duì)中國(guó)政府的人士也盡量到法國(guó)去，法國(guó)收留他們。這些人在法國(guó)住一段時(shí)間，又到美國(guó)，到其他地方去。

2009-07-22 10:25:54
中國(guó)網(wǎng):
所以那個(gè)時(shí)候法國(guó)對(duì)華的態(tài)度不好，是不是像他們說的，您真的坐了冷板凳？

2009-07-22 10:26:15
周覺:
我覺得作為一個(gè)外交官就是這樣，有這個(gè)事情，條件不允許你活動(dòng)，你就要作為形勢(shì)的主人，不要作為形勢(shì)的奴隸。客觀條件很不好，不適于我們開展活動(dòng)，不適合發(fā)展兩國(guó)關(guān)系。但是你不能聽之任之，你要做工作，要發(fā)揮主觀性、創(chuàng)造性，來展開你的工作，在任何情況下都應(yīng)該根據(jù)當(dāng)時(shí)的情況來做。當(dāng)時(shí)官方不讓我來往，接觸比較少，我少接觸一點(diǎn)也可以，但是民間是一個(gè)很大的空間，是一個(gè)大有作為的空間，包括軍隊(duì)里的、政界的、商界的、文藝界的、電影界的都有。當(dāng)政府對(duì)我限制的時(shí)候，我就大膽地、主動(dòng)地開展民間工作，交朋友的工作。

2009-07-22 10:27:06
周覺:
像梅特蘭（音）是總統(tǒng)的兄弟，他是一個(gè)海軍上將，但是他退伍了，這樣沒有限制，我就可以和他交流。還有一個(gè)參謀長(zhǎng)也是退役的，在法國(guó)的地位很高的，我們也交了很好的朋友。還有阿蘭·德龍、皮爾·卡丹，我動(dòng)員他們到中國(guó)來，這些都是在法國(guó)上流社會(huì)很有名氣的人，我就和他們交朋友。阿蘭德隆他最寶貴的財(cái)富是藏獒，他說我最寶貴的財(cái)富不是馬克西姆艦艇，是我的藏獒，20多條純種的藏獒，很貴重。后來在天安門事件以后，他正在東京訪問，他為天安門事件說了很多，他說有一條，你是我的好朋友，你跟著誰走，你怎么主張，我就相信你的話。朋友做到這份上也可以了，在很關(guān)鍵的時(shí)候，很緊急的時(shí)候，他說我就相信你的話，能夠做到這一步，我覺得也可以了。他從東京打電報(bào)來表示對(duì)我支持。

后來我還交了一些朋友，《費(fèi)加羅報(bào)》的社長(zhǎng)，還有希拉克，包括總統(tǒng)夫人、戴高樂的兒子等等，是參議員，所以在那個(gè)時(shí)候，我結(jié)交了一大批各方面的社會(huì)人士，國(guó)家方面的也有。所以我的活動(dòng)天地還是很寬廣的。

2009-07-22 10:27:33
中國(guó)網(wǎng):
部長(zhǎng)以上級(jí)就沒有來往，但是您運(yùn)用自己在法國(guó)的影響力，從其它的渠道，比如上流社會(huì)名人方面來展開工作。

2009-07-22 10:27:50
周覺:
對(duì)。所以對(duì)于情況我很清楚，對(duì)于對(duì)方的態(tài)度我也很清楚，通過他們了解了情況。我也交了很多好朋友，他們有些話也和我談。比如阿蘭·佩雷菲特這個(gè)人很不容易，在法國(guó)他是一個(gè)不懂中文的“中國(guó)通”，在法國(guó)都知道?，F(xiàn)在他兒子對(duì)中國(guó)也不錯(cuò)。他寫了幾本書，最早的一本書是《當(dāng)中國(guó)覺醒的時(shí)候》，在歐洲很有名。在“天安門事件”剛過不久，我們的消息都發(fā)不出去，沒人了解，很多人受制裁的影響，他也不敢來。當(dāng)時(shí)我就動(dòng)員佩雷菲特到中國(guó)來訪問，大概是“天安門事件”之后不到一個(gè)星期，他就到中國(guó)來訪問。我們的領(lǐng)導(dǎo)人，總理會(huì)見了他，而且這個(gè)人的好處是他會(huì)很客觀、很實(shí)事求是、很公正地報(bào)道新聞事件，報(bào)道他看到的、聽到的。后來他在《費(fèi)加羅報(bào)》發(fā)表了一大版關(guān)于中國(guó)情況的報(bào)道，主要是當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)情況，和外國(guó)的編導(dǎo)罵我們、妖魔化我們不一樣，他還是比較客觀地報(bào)道。而且那里有很多重要的照片，包括天安門的照片、和領(lǐng)導(dǎo)人談話的照片、街道的照片。《費(fèi)加羅報(bào)》不僅在法國(guó)很有名氣，在歐洲都是很有名氣的，是很老的報(bào)紙，一百多年了。他的報(bào)紙發(fā)表之后，歐洲其它的報(bào)紙，像西班牙、英國(guó)報(bào)紙都轉(zhuǎn)載了，這個(gè)影響就很大了。所以他擴(kuò)大了我們的宣傳，也適時(shí)地幫我們說了話。這些朋友都很不容易。

2009-07-22 10:28:07
中國(guó)網(wǎng):
看來在那個(gè)非常時(shí)期，您這位資深外交官做了非常多的事情。剛才您也提到希拉克，我聽說您當(dāng)時(shí)還向希拉克贈(zèng)送了一本《鄧小平畫冊(cè)》，有這回事嗎？

2009-07-22 10:28:36
周覺:
有。希拉克有一個(gè)特殊的中國(guó)情結(jié)，他和我們歷屆大使的關(guān)系都很好。應(yīng)該說，這個(gè)人是我們一個(gè)全天候的朋友。當(dāng)時(shí)《鄧小平畫冊(cè)》出來之后，中間有他接待鄧小平同志到法國(guó)訪問的照片，國(guó)內(nèi)說是不是把這個(gè)畫冊(cè)送給希拉克，于是我就送給他了。他看到之后，第一個(gè)動(dòng)作就是捧著照片親。他說：“這是我得到中國(guó)大使送給我最好的禮物，非常寶貴?！边@個(gè)人對(duì)中國(guó)的青銅器非常內(nèi)行，中國(guó)的專家都沒有他那么內(nèi)行，只有上海青銅器展覽館可以和他對(duì)得上話。而且小平同志的親屬去訪問時(shí)，他一定要宴請(qǐng)，成為一個(gè)禮賓上的原則了。

2009-07-22 10:28:53
中國(guó)網(wǎng):
我覺得從這些故事也可以反映出當(dāng)時(shí)兩個(gè)國(guó)家的關(guān)系。比如您剛才提到希拉克看著那個(gè)畫，捧著畫冊(cè)親，他對(duì)中國(guó)的感情應(yīng)該是很濃厚的。說到中法關(guān)系，在2003年、2004年中國(guó)和法國(guó)互辦文化年，應(yīng)該說當(dāng)時(shí)的中法關(guān)系到達(dá)了頂點(diǎn)。其實(shí)從中國(guó)和法國(guó)的關(guān)系變化，也可以折射出中國(guó)和西方國(guó)家的關(guān)系變化，我不知道您是怎么看待這種變化的？

2009-07-22 10:29:06
周覺:
我經(jīng)歷過那段時(shí)期之后，后來關(guān)系就恢復(fù)過來了?，F(xiàn)在的大使還是比較走運(yùn)的，他是趕上很順利的時(shí)期，吳建民大使也是這樣，雙方關(guān)系很不錯(cuò)。從中國(guó)和法國(guó)，包括中國(guó)對(duì)西歐的關(guān)系來講，我覺得很重要的是要掌握幾個(gè)原則。

2009-07-22 10:29:21
周覺:
第一條，雙方面都應(yīng)該從戰(zhàn)略的高度看得遠(yuǎn)一點(diǎn)，要盡量來發(fā)展和培養(yǎng)一些積極因素，來減少消極方面的因素，要從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來看待雙方的國(guó)家關(guān)系。這個(gè)很重要。第二，因?yàn)槲覀兒臀鳉W國(guó)家沒有任何利害沖突，政治上、經(jīng)濟(jì)上雙方都是有互補(bǔ)方面的作用，在文化、政治、經(jīng)濟(jì)上都沒有根本的利害沖突。

第二條，高層互訪，增進(jìn)互信很重要。領(lǐng)導(dǎo)人互訪別人是不能代替的，分量很重，領(lǐng)導(dǎo)人一互訪，雙方關(guān)系就有明顯的改善。你看這次中國(guó)和法國(guó)，原來我們有一點(diǎn)疙疙瘩瘩，后來胡錦濤同志在倫敦和薩科奇總統(tǒng)一見面，一談，雙方發(fā)表談話，這個(gè)事情就過去了，雙方面就得到諒解了。這個(gè)是任何訪問都不能替代的，特別是第一把手、第二把手，主席和總理的訪問非常重要，不能替代。

第三條，除了法國(guó)、西歐其他國(guó)家，包括美國(guó)在內(nèi)，我們?nèi)绻蟹制?，或者一些敏感的問題，都要馬上妥善解決，通過對(duì)話來妥善解決，不要弄得越來越大。這很重要，這就能夠推進(jìn)雙邊關(guān)系不斷向前發(fā)展。

2009-07-22 10:29:34
中國(guó)網(wǎng):
您剛才提了三點(diǎn)具體建議，按照我自己的理解，我覺得應(yīng)該盡可能地消除雙邊摩擦和誤會(huì)，增進(jìn)了解和互信，這樣才能夠推進(jìn)兩國(guó)關(guān)系的發(fā)展。

2009-07-22 10:29:57
周覺:
對(duì)。

2009-07-22 10:30:33
中國(guó)網(wǎng):
您剛才提到薩科奇，我不知道您在法國(guó)的時(shí)候有沒有同薩科奇進(jìn)行接觸？

2009-07-22 10:30:50
周覺:
我接觸還是比較早的。因?yàn)槲以诋?dāng)大使的時(shí)候，薩科奇正是我住的那個(gè)地方的市長(zhǎng)。他每一年元旦和圣誕節(jié)都要舉行一個(gè)招待會(huì)，他必須把市內(nèi)的知名人士、外國(guó)朋友請(qǐng)去。我們使館舉行國(guó)慶招待會(huì)的時(shí)候也請(qǐng)他參加。當(dāng)時(shí)有一個(gè)法國(guó)華人，叫做米歇爾·呂，中文名是何?；?。這個(gè)人和薩科奇關(guān)系非常好，因?yàn)樗诎屠栌袃蓚€(gè)很著名的海鮮店餐館，薩科奇總統(tǒng)喜歡吃海鮮，經(jīng)常到他的餐館去吃飯，所以與他的關(guān)系很好。他通過何?；o我送來一本書，還很工整地簽了名，所以說很早就認(rèn)識(shí)了，說好朋友算不上，但是認(rèn)識(shí)。

根據(jù)我個(gè)人的了解，這個(gè)人對(duì)中國(guó)態(tài)度并不算惡劣，他的有些舉動(dòng)是由于他出于西方世界、出于在法國(guó)當(dāng)總統(tǒng)，為了應(yīng)付各方面的需要，能夠穩(wěn)固他的地位而不得不采取的一些行為。

2009-07-22 10:31:04
中國(guó)網(wǎng):
據(jù)您的了解，他個(gè)人對(duì)中國(guó)態(tài)度并不是太壞。

2009-07-22 10:31:29
周覺:
他這個(gè)人首先不搞兩個(gè)中國(guó)，而且這個(gè)人比較聰明，頭腦比較靈活，但是這個(gè)人很張揚(yáng)，膽子也比較大，敢說話。他在法國(guó)講話也不客氣，對(duì)輿論經(jīng)常發(fā)脾氣。在薩科奇當(dāng)政的時(shí)候，過去中國(guó)和法國(guó)的關(guān)系如果處理得當(dāng)，我估計(jì)不會(huì)有大的起伏。因?yàn)橹袊?guó)和法國(guó)沒有根本的利害沖突，我們都是安理會(huì)常任理事國(guó)，我們都主張多極化發(fā)展，不主張單級(jí)世界，在經(jīng)濟(jì)上我們互補(bǔ)，法國(guó)的核電站、地鐵、航天航空事業(yè)對(duì)我們都有借鑒的地方。而且法國(guó)的香水、法國(guó)的酒、XO，中國(guó)現(xiàn)在買XO在世界上是最大的，超過日本，其次是香港。

2009-07-22 10:31:45
中國(guó)網(wǎng):
所以您認(rèn)為，中法兩國(guó)關(guān)系如果不出意外，應(yīng)該是平穩(wěn)發(fā)展。

2009-07-22 10:32:18
周覺:
有時(shí)好一點(diǎn)，有時(shí)壞一點(diǎn)。但是我覺得不會(huì)壞到哪里去，只要我們能夠處理得好，能夠掌握得好，不會(huì)壞到哪里去。我在法國(guó)的時(shí)候，也有過準(zhǔn)備不惜和法國(guó)斷交，就是法國(guó)賣武器給臺(tái)灣的時(shí)候，那段時(shí)期是很險(xiǎn)惡的時(shí)候?，F(xiàn)在的情況不能說完全沒有，恐怕還是少了。

2009-07-22 10:32:32
中國(guó)網(wǎng):
談完中法關(guān)系的變化以后，還想聽聽有關(guān)人權(quán)的問題。因?yàn)槿藱?quán)問題經(jīng)常是西方國(guó)家拿來對(duì)中國(guó)發(fā)難的問題，我知道您擔(dān)任了中國(guó)人權(quán)研究會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，而且也多次代表中國(guó)與國(guó)際人權(quán)組織進(jìn)行談判。我在這里想想談判的場(chǎng)面，肯定是唇槍舌戰(zhàn)、據(jù)理力爭(zhēng)的場(chǎng)面。今天非常想聽周大使講這方面的故事。

2009-07-22 10:32:50
周覺:
我是第二代，是90年代，中國(guó)人權(quán)研究會(huì)成立的，第一任是朱穆之，然后是我擔(dān)任會(huì)長(zhǎng)，現(xiàn)在是羅豪才，全國(guó)政協(xié)副主席，致公黨主席。人權(quán)研究會(huì)成立以來，確實(shí)也做了很多工作，中國(guó)人權(quán)事業(yè)也發(fā)生了很大變化。中國(guó)現(xiàn)在把尊重和保障人權(quán)在憲法里寫上，黨章上也有這一條，十六大就有這一條，憲法又專門把尊重和保障人權(quán)寫到其中。這是作為憲法的條款，這在世界上沒有幾個(gè)國(guó)家這樣做，這說明中央和國(guó)家對(duì)人權(quán)問題高度重視。而且下了很大決心，要把人權(quán)推向前進(jìn)。

最近我們又出了一本書，就是《國(guó)家人權(quán)行動(dòng)計(jì)劃》。這個(gè)計(jì)劃很具體，2009年—2010年具體要執(zhí)行的，將來要檢查的，是國(guó)務(wù)院新聞辦公室和外交部牽頭，參加的中央政府是53個(gè)，這個(gè)可以看出我們對(duì)人權(quán)下決心，要進(jìn)一步把中國(guó)的人權(quán)來推進(jìn)。

2009-07-22 10:45:25
中國(guó)網(wǎng):
前些年西方特別喜歡用人權(quán)問題對(duì)中國(guó)發(fā)難，這幾年聽到有關(guān)人權(quán)的聲音少一些。為什么會(huì)出現(xiàn)這種變化？

2009-07-22 10:45:46
周覺:
我給你講個(gè)故事。2001年，我到維也納開世界NGO非政府組織人權(quán)會(huì)議的時(shí)候，當(dāng)時(shí)大赦國(guó)際組織總部在倫敦，他們的頭兒也去了。他們一定找我來就人權(quán)問題交換意見，而我也同意了，因?yàn)槲易鳛橐粋€(gè)民間組織，因?yàn)樗麄円恢狈磳?duì)中國(guó)，對(duì)中國(guó)不好，現(xiàn)在對(duì)中國(guó)態(tài)度也不好，包括對(duì)新疆問題也不好，他對(duì)中國(guó)有偏見。于是他們?nèi)齻€(gè)領(lǐng)導(dǎo)人來對(duì)話，剛開會(huì)他就送了一本書給我，他說“我們最近出了一本書，送給你”。我不知道是什么書，拿來一看，是《No One Safe In China》（在中國(guó)沒有人是安全的）。我說是你寫的嗎？他說這是我們大赦國(guó)際組織寫的，我說你們經(jīng)過調(diào)查沒有，你怎么能夠斷言在中國(guó)沒有一個(gè)人是安全的呢？你怎么能這么說呢？首先我自己就感覺很安全。

2009-07-22 10:46:14
周覺:
我當(dāng)時(shí)還有一個(gè)隨員，我說他也感覺很安全，你們調(diào)查了誰，怎么能作出這樣的結(jié)論？我說出這本書不能夠損害中國(guó)一根毫毛，會(huì)使這個(gè)大赦國(guó)際組織越來越不得人心，說假話，不實(shí)事求是，完全是一些造謠、誣蔑的東西。他堅(jiān)持說不是他寫的，這個(gè)講法可能過頭了，他們寫的時(shí)候沒有注意。我說你們不考慮后果，他說以后絕對(duì)不寫了，沒有發(fā)行的就不發(fā)行了。然后就討論這個(gè)，那是第一次跟大赦國(guó)際組織開會(huì)，去之前我就請(qǐng)示國(guó)內(nèi)，和外交部也商量了。

我說本來我今天很熱情地愿意和你們談，但是你出了這本書，我確實(shí)沒有辦法談下去，我本著友好的愿望想邀請(qǐng)你們?nèi)ブ袊?guó)看看，但是這個(gè)邀請(qǐng)今天也不能發(fā)出了，以后再說。他們?nèi)齻€(gè)人和我辯論，結(jié)果我一下把他們的氣勢(shì)壓倒了。所以對(duì)這些人你要有氣勢(shì)，要理直氣壯，他們就沒有辦法。

2009-07-22 10:47:30
中國(guó)網(wǎng):
而且這種斗爭(zhēng)確實(shí)為中國(guó)爭(zhēng)取到了國(guó)際組織對(duì)我們態(tài)度的改變。

2009-07-22 10:47:57
周覺:
當(dāng)時(shí)亞洲人權(quán)組織，NGO（非政府組織）少得可憐，伊朗婦女組織去了，還有印度，然后就是中國(guó)，別的國(guó)家的就沒有了，都是歐洲的，一百多個(gè)組織開會(huì)。后來我們談了之后，開了兩天會(huì)，也沒有談出結(jié)果。所以和國(guó)際上的一些斗爭(zhēng)也吵得很厲害，我的立場(chǎng)站得很穩(wěn)，否則你訓(xùn)人家也沒有道理。所以你必須站在制高點(diǎn)，掌握主動(dòng)，這個(gè)很重要。

2009-07-22 10:48:11
中國(guó)網(wǎng):
我們今天非常感謝周大使給我們帶來了這么多不為人知的故事，那么有歷史感的故事，讓我們了解了很多，非常感謝您的分享。今年是新中國(guó)成立60周年，作為一名資深的外交官，您最大的感受是什么？

2009-07-22 10:48:37
周覺:
一個(gè)是隨著我國(guó)綜合國(guó)力的強(qiáng)大，我們?cè)趪?guó)際上的地位和國(guó)際形象都發(fā)生著巨大的歷史性的變化。我覺得中國(guó)現(xiàn)在的外交越來越重要，在世界舞臺(tái)上中國(guó)是一個(gè)很重要的角色，而且中國(guó)的角色是別人很難代替的。我今天帶來一張圖片，布什任美國(guó)總統(tǒng)時(shí)在華盛頓舉行一個(gè)金融和財(cái)政國(guó)際會(huì)議，就是20國(guó)會(huì)議。第二次會(huì)議是在倫敦舉行，由布朗首相主持，女王也會(huì)見了代表團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)，但是這兩次會(huì)議排的座位把錦濤同志排在很顯著的位置，作為第一號(hào)貴賓來排位置。

2009-07-22 10:51:11
周覺:
這也說明中國(guó)外交對(duì)世界的局勢(shì)、對(duì)世界各個(gè)國(guó)家的作用發(fā)生了很深刻的影響?，F(xiàn)在在國(guó)際上，中國(guó)的影響、中國(guó)的因素在國(guó)際事務(wù)中都處于舉足輕重的地位。所以看到這種情況，我自己作為一個(gè)老外交官，確實(shí)感覺非常高興，心潮澎湃，激動(dòng)不已。但是我覺得在這個(gè)時(shí)候，中央也曾經(jīng)說，我們還是要居安思危，還是要保持清醒、冷靜的頭腦，要腳踏實(shí)地把我們自己的事情做好，千萬少一點(diǎn)輕狂和浮躁，特別是不能搞大國(guó)主義，我們不要稱霸。

第二個(gè)情況，就是新興的發(fā)展中國(guó)家在國(guó)際上的地位越來越重要，說話的份量越來越重。比如“金磚四國(guó)”，中國(guó)、俄羅斯、印度、巴西，這是“金磚四國(guó)”。還有新興發(fā)展中五個(gè)國(guó)家，比如中國(guó)、南非、墨西哥、巴西、印度。

中國(guó)現(xiàn)在在國(guó)際地位上越來越重要，在這種情況下，我覺得最深刻的感受就是我們千萬要保持清醒的頭腦，腳踏實(shí)地，不能翹尾巴。中國(guó)相比起來底子還是薄的，能源問題不容易解決。

2009-07-22 10:51:29
中國(guó)網(wǎng):
雖然發(fā)展速度很快，但是因?yàn)榈鬃颖∵€是要腳踏實(shí)地的前進(jìn)。

2009-07-22 10:51:41
周覺:
另外，中國(guó)在外交方面有幾個(gè)很重要的亮點(diǎn)，有它新的風(fēng)格。

第一，以人為本，為民服務(wù)。

第二，多邊外交和高端互訪。

2009-07-22 10:52:01
周覺:
我們的外交陣容必須要有所發(fā)展、有所調(diào)整。剛才我講，過去是獨(dú)立自主的和平外交政策，現(xiàn)在是“高舉和平發(fā)展合作的旗幟，堅(jiān)定不移的走和平發(fā)展道路，科學(xué)的判斷國(guó)際形勢(shì)，統(tǒng)籌國(guó)內(nèi)、國(guó)外兩個(gè)大局，全方位的發(fā)展國(guó)際關(guān)系，營(yíng)造一個(gè)好的國(guó)際和平發(fā)展環(huán)境”。現(xiàn)在就很豐富，因?yàn)樾蝿?shì)變化了，我們的政策策略也必須要有所變化、有所發(fā)展。

2009-07-22 10:52:15
中國(guó)網(wǎng):
非常感謝周大使詳細(xì)的分析。最后我們希望您通過中國(guó)網(wǎng)的平臺(tái)，向新中國(guó)60華誕送上自己的祝福好嗎？

2009-07-22 10:52:30
周覺:
我衷心的希望在以胡錦濤為總書記的黨中央的領(lǐng)導(dǎo)下，中國(guó)能夠繁榮、富強(qiáng)、民主、文明，人民幸福。

2009-07-22 10:52:45
中國(guó)網(wǎng):
感謝周大使今天的到來，也感謝各位網(wǎng)友的收看，下期再見！

（責(zé)編、主持：汪洋/文字：韓林/攝像：龐睿、董超/攝影：王銳/導(dǎo)播：李哲/后期：鄭海濱）

2009-07-22 10:52:58