活動(dòng)標(biāo)題
- 中國的新型工業(yè)化道路
活動(dòng)描述
- 嘉賓:中國社科院經(jīng)濟(jì)學(xué)工作室主任?黃群慧
????????時(shí)間:2007年8月17日14:30
????????簡介:經(jīng)過20多年的快速工業(yè)化進(jìn)程后,中國離實(shí)現(xiàn)工業(yè)化還有多遠(yuǎn)?中國的工業(yè)化取得了怎樣的成就和經(jīng)驗(yàn)?未來中國工業(yè)化還面臨哪些問題?哪些地區(qū)將率先實(shí)現(xiàn)工業(yè)化?中國首部工業(yè)化藍(lán)皮書課題組負(fù)責(zé)人之一為您解讀,敬請(qǐng)關(guān)注!
文字內(nèi)容:
- 中國網(wǎng):
各位網(wǎng)友下午好,歡迎收看中國訪談。從18世紀(jì)70年代最早發(fā)動(dòng)工業(yè)化的英國算起,人類工業(yè)化的歷史已經(jīng)經(jīng)歷了二百多年的實(shí)踐。據(jù)統(tǒng)計(jì),先后實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的國家和地區(qū)只有64個(gè),占全球人口比重不足20%。我們從這一數(shù)字明顯的看到人類在工業(yè)化道路上行走之艱難。中國作為世界最大的發(fā)展中國家應(yīng)該怎樣選擇自己的工業(yè)化道路?
近日,中國首部工業(yè)化藍(lán)皮書由社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社出版,引起了社會(huì)各界的廣泛關(guān)注。今天我們邀請(qǐng)到演播間的嘉賓是藍(lán)皮書的作者之一,中國社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)部工作室主任、研究員、博士生導(dǎo)師黃群慧先生,請(qǐng)他對(duì)中國工業(yè)化發(fā)展進(jìn)程做一次全面的解讀,也歡迎廣大網(wǎng)友將您關(guān)注的問題與我們進(jìn)行在線交流。
首先非常歡迎黃教授做客中國訪談。
2007-08-17 14:31:54
- 黃群慧:
謝謝。
2007-08-17 14:32:33
- 中國網(wǎng):
黃教授,我們注意到這次藍(lán)皮書指出,通過對(duì)中國工業(yè)化進(jìn)程的綜合評(píng)價(jià)分析,目前中國已經(jīng)進(jìn)入了工業(yè)化中期的后半階段。我們很好奇,工業(yè)化階段劃分是如何確定的?工業(yè)化的中期階段都具有哪些特征?
2007-08-17 14:33:04
- 黃群慧:
我們首先從什么是工業(yè)化來談起。工業(yè)化并不僅僅意味著一個(gè)工業(yè)本身的發(fā)展,它是一個(gè)國家或地區(qū)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)由農(nóng)業(yè)占統(tǒng)治地位向工業(yè)占統(tǒng)治地位轉(zhuǎn)變的整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程。伴隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程,一般的人均國民收入會(huì)不斷提高,而且工業(yè)在整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)中占的比例會(huì)越來越大,農(nóng)業(yè)會(huì)越來越小,慢慢的經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程會(huì)越來越快。
這里所說的劃分階段是理論界為了描述整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段具體劃分的。一般來說劃分的方法有很多,但是我們至少把經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段,或者叫工業(yè)化階段分為初期、中期和后期三個(gè)大的階段。當(dāng)然,這本藍(lán)皮書分的更詳細(xì)了,一共分了五個(gè)大的階段,五個(gè)大階段又分為前工業(yè)化、工業(yè)化初期、工業(yè)化中期、工業(yè)化后期等等。
這種劃分是有具體的標(biāo)準(zhǔn)的,一般是根據(jù)你的人均收入水平等指標(biāo)。另一個(gè)問題,到工業(yè)化中期有什么樣的特征,這種特征最典型的是人均收入、產(chǎn)值提高了。人均收入現(xiàn)在按照一般國際通用標(biāo)準(zhǔn)在3000美元以上,但是因?yàn)椴簧婕暗絽R率等很多因素,這并不是很多國家都一樣的。而且經(jīng)濟(jì)增長速度的階段是比較快,像我們國家這些年經(jīng)濟(jì)增長速度非??臁?
而且第二次產(chǎn)業(yè)比例所占的比例,在三次產(chǎn)業(yè)比例中都是最高的,像我們國家達(dá)到了50%,而且服務(wù)業(yè)要低于第一、第二產(chǎn)業(yè),同時(shí)服務(wù)業(yè)要高于第一產(chǎn)業(yè),我們是百分之十幾。還有一點(diǎn),城市化進(jìn)程不斷加快,重化工業(yè)成為主導(dǎo)產(chǎn)業(yè),這些都是工業(yè)化進(jìn)入中期之后的一些表現(xiàn)。
2007-08-17 14:35:30
- 中國網(wǎng):
也就是說我們國家進(jìn)入工業(yè)化中期階段,像書里描述的,是不是進(jìn)入了“二、三、一”的階段?
2007-08-17 14:39:17
- 黃群慧:
對(duì)。
2007-08-17 14:39:52
- 中國網(wǎng):
我們也注意到,這次調(diào)查有五個(gè)指標(biāo),分別是人均GDP一、二、三產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)值比,制造業(yè)產(chǎn)值占總商品比重,人口城市化率以及第一、二、三產(chǎn)業(yè)就業(yè)化比例等五個(gè)指標(biāo)。為什么這次我們要選擇這五個(gè)指標(biāo)?
2007-08-17 14:40:19
- 黃群慧:
第一產(chǎn)業(yè)是指非農(nóng)就業(yè)比,當(dāng)然我們希望非農(nóng)的指標(biāo)越高越好,和第一產(chǎn)業(yè)就業(yè)指標(biāo)越低越好。這里面涉及到我們工業(yè)化道路的問題,我們的工業(yè)化道路非常特殊。本來這些大量的農(nóng)民從事工業(yè)化勞動(dòng),按理來說應(yīng)該到城市當(dāng)中。但由于我們的戶籍等一系列制度因素而限制了農(nóng)民進(jìn)入城市生活,所以這是我們的獨(dú)特的工業(yè)化道路決定的。一方面我們的統(tǒng)計(jì)可能會(huì)有差異,但是這些年有一些變化,我們已經(jīng)改變了一些政策,從03年開始,只要一個(gè)農(nóng)民工在一個(gè)固定的地點(diǎn)打工超過6個(gè)月以上,我們就算你是城市就業(yè)人員。所以已經(jīng)在某種程度上有一些彌補(bǔ),但是仍然不能完全統(tǒng)計(jì)進(jìn)去。
據(jù)統(tǒng)計(jì),鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)從事工業(yè)生產(chǎn)本來不算農(nóng)民,但是他仍然算農(nóng)民。還有一批到城市打工,仍然算農(nóng)民。這兩種估計(jì)是兩億人,但是我們現(xiàn)在逐漸改善統(tǒng)計(jì)制度,慢慢把他們歸納進(jìn)去。
2007-08-17 14:41:08
- 中國網(wǎng):
我們發(fā)現(xiàn)許多發(fā)達(dá)國家已經(jīng)走完了工業(yè)化道路,這些國家的工業(yè)化道路和我們國家有什么區(qū)別?因?yàn)槲覀儑业墓I(yè)化道路是從上個(gè)世紀(jì)50年代才開始的,我們跟他們都走了一條傳統(tǒng)的工業(yè)化道路。到現(xiàn)在為止,您在全國31個(gè)省市進(jìn)行了調(diào)查,那么咱們國家工業(yè)化道路的發(fā)展跟發(fā)達(dá)國家比起來有哪些不同?
2007-08-17 14:43:40
- 黃群慧:
工業(yè)化道路雖然世界各國都在走這條道路,其實(shí)工業(yè)化就是經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化道路,各個(gè)國家都在走,但是各個(gè)國家的特點(diǎn)不一樣,只能有大致的分類?,F(xiàn)在分類的標(biāo)準(zhǔn)有很多,有八種分類、十種分類,各式各樣的分類。但是最典型的至少是兩大類的國家,一類像英、美所謂原發(fā)型的,再一類是新型工業(yè)化國家,像日、韓。但是這兩大類的特點(diǎn)差異也比較大。像新型工業(yè)化國家屬于后發(fā)、趕超的國家。當(dāng)然,我們的中國屬于趕超的。
2007-08-17 14:45:11
- 黃群慧:
但是我們國家從新中國建國以來,整個(gè)的工業(yè)化進(jìn)程如果按改革開放前后來劃分的話,又是完全不同的兩個(gè)工業(yè)化道路。至少我們會(huì)劃分為兩個(gè)重要的時(shí)期,49年到78年算一個(gè)傳統(tǒng)的社會(huì)主義工業(yè)化道路時(shí)期,79年到現(xiàn)在應(yīng)該是中國特色社會(huì)主義的工業(yè)化道路時(shí)期。
傳統(tǒng)的社會(huì)主義工業(yè)化道路時(shí)期,當(dāng)時(shí)我們主要是跟著蘇聯(lián)學(xué)習(xí),學(xué)習(xí)的是蘇聯(lián)的趕超的精神發(fā)展戰(zhàn)略。它的特征有幾點(diǎn),以豐富的特制,以快速發(fā)展趕超資本主義國家,建立獨(dú)立的工業(yè)體系。第三是優(yōu)先發(fā)展國有企業(yè),采用高關(guān)稅、高估本幣等方式為基本特征。這是我們傳統(tǒng)的工業(yè)特征。
2007-08-17 14:46:41
- 黃群慧:
而79年以后,這個(gè)特征是以市場化改革和對(duì)外開放較低的人均國民收入為基本背景。第二,以改善國民經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu),促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民富裕為目標(biāo)。第三,以農(nóng)、工業(yè)共同發(fā)展,積極利用外資和國內(nèi)兩個(gè)市場,梯度發(fā)展的區(qū)域經(jīng)濟(jì)政策為基本工業(yè)化戰(zhàn)略。
中國的工業(yè)化道路一方面有些是學(xué)習(xí)國外的傳統(tǒng)工業(yè)化道路,有些是學(xué)習(xí)到了新型的工業(yè)化道路經(jīng)驗(yàn),所以我們有獨(dú)特的工業(yè)化道路。
2007-08-17 14:48:21
- 中國網(wǎng):
您剛才介紹,英、美發(fā)達(dá)國家走的是原發(fā)性的工業(yè)化道路,它的工業(yè)化道路應(yīng)該說也走了很長的時(shí)間?,F(xiàn)在像中國、韓國、日本,我們應(yīng)該借鑒了很多的經(jīng)驗(yàn),是不是意味著這些國家的工業(yè)化道路進(jìn)程會(huì)快一些?
2007-08-17 14:51:10
- 黃群慧:
至少有幾點(diǎn),第一它可以借鑒前面的經(jīng)驗(yàn),應(yīng)該是避免走彎路。比如現(xiàn)在我們提出新型工業(yè)化道路,就是避免以前傳統(tǒng)工業(yè)化道路的資源浪費(fèi)、環(huán)境污染等等,這是我們有的一個(gè)后發(fā)優(yōu)勢。另外在技術(shù)方面,我們也可以縮短原發(fā)型的技術(shù)創(chuàng)新的時(shí)間。當(dāng)然會(huì)產(chǎn)生一些事情,比如技術(shù)來源過多依靠國外。所以后發(fā)型工業(yè)化道路有自己的優(yōu)勢,也會(huì)有問題,關(guān)鍵是怎么樣揚(yáng)長避短,走出適合自己國情的工業(yè)化道路。
2007-08-17 14:52:03
- 中國網(wǎng):
就像溫總理說得那樣,如果沒有自主創(chuàng)新的技術(shù),我們始終只能是一個(gè)制造大國,而不能成為一個(gè)強(qiáng)國。那么我們也知道,中國工業(yè)化取得了舉世矚目的成就,但從這本藍(lán)皮書里面我們也發(fā)現(xiàn),地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平差異非常大。像東部地區(qū)與中西部地區(qū)的工業(yè)化差距進(jìn)一步擴(kuò)大,而不是縮小。您能給我們分析一下,怎么樣平衡這些差異,發(fā)達(dá)國家在遇到這些問題的時(shí)候是如何解決的呢?
2007-08-17 14:55:14
- 黃群慧:
我們這次報(bào)告中,應(yīng)該說地區(qū)之間的差異很多經(jīng)濟(jì)學(xué)分析都已經(jīng)感覺到了,或者有各種各樣的分析。但是我們這次報(bào)告里有一個(gè)比較突出的亮點(diǎn),我們完全量化地區(qū)之間的差異,非常量化的、具體的衡量它們的差異。像北京、上海這些城市,它已經(jīng)到了后工業(yè)化社會(huì),工業(yè)化的綜合指數(shù)也達(dá)到了100。像西藏沒有開始自己的工業(yè)化進(jìn)程,綜合指數(shù)只是0。我們對(duì)30多個(gè)省市都有具體的分析值。
另外,在95年到05年的十年間,平均十年的得分,我們發(fā)現(xiàn)前十名和后十名的差距,這十年不是在縮小,而是在擴(kuò)大。雖然我們提出西部大開發(fā),要振興中部等等一系列的戰(zhàn)略,但是我們的差距這十年來說不是在縮小,而是在擴(kuò)大。當(dāng)然從國際經(jīng)驗(yàn)來說,地區(qū)之間的梯度發(fā)展也是一個(gè)普遍的現(xiàn)象。但是我們國家的主要差距過大,有的地區(qū)開始了工業(yè)化進(jìn)程,有的地區(qū)還沒有開始。
2007-08-17 14:57:04
- 中國網(wǎng):
您認(rèn)為差距拉大的主要原因是什么?
2007-08-17 14:59:10
- 黃群慧:
由于受到歷史和基本情況,以及本身經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響,如果真正啟動(dòng)以后,真正的后進(jìn)想趕先進(jìn),這種很難。我們想短期內(nèi)實(shí)現(xiàn)這種變化是非常困難的。我們基本劃分六個(gè)地區(qū)的趕超至少有三個(gè)大的階段。因?yàn)閺默F(xiàn)在看來,差距是越來越大。第一階段,想辦法縮小差距越來越大的趨勢。第二階段,使兩個(gè)差距保持一致。第三階段,縮小差距。
而95年到05年,我們僅僅是處在差距越來越大的階段,還沒有到第二階段,甚至到第三階段。但是國際經(jīng)驗(yàn)是這樣,一旦地區(qū)比較落后,真正想趕超確實(shí)比較困難。我這里還提到一點(diǎn),有國外的一些報(bào)告提到從88年到98年,歐盟的110個(gè)地區(qū)里,有94%的低收入地區(qū)仍然是低收入地區(qū),68%的高收入地區(qū)仍然是高收入地區(qū)。這十年歐盟也想縮小這種差距,這也是非常困難的。因?yàn)榈褪杖脒€是有90%多,這十年并沒有改變地位。
現(xiàn)在有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究方面的內(nèi)非常多,甚至有的說沿海地區(qū),有的人研究沿海對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有天然的優(yōu)勢。所以我們東部、中部、西部層級(jí)發(fā)展是有一定的歷史必然性和條件的必然性。當(dāng)然,我們需要彌補(bǔ)這種區(qū)域差異,需要用各種各樣的經(jīng)濟(jì)政策來調(diào)整、促進(jìn)西部的發(fā)展。
2007-08-17 14:59:32
- 中國網(wǎng):
您覺得各種各樣的政策,比如我們國家很早就提出的西部大開發(fā)、西部崛起、東部振興,這些政策對(duì)工業(yè)化進(jìn)程的推動(dòng)作用有多大?
2007-08-17 15:06:15
- 黃群慧:
這個(gè)作用還是比較大的。因?yàn)橛捎谠谖鞑窟M(jìn)行大量的投資,進(jìn)行基礎(chǔ)建設(shè),這是一般國家振興的基本步驟,這樣它的投資量大,人均GDP水平會(huì)快速提高,這在第一個(gè)指標(biāo)會(huì)反映出來,這樣工業(yè)化水平就比較高。像內(nèi)蒙,這些年由于大量的基礎(chǔ)設(shè)施投資,它的工業(yè)化水平發(fā)展的非常非???。尤其是前兩年,它的固定資產(chǎn)投資增速非???,達(dá)到30%、40%。
2007-08-17 15:06:41
- 中國網(wǎng):
我們也注意到,我們國家現(xiàn)在提倡新型工業(yè)化道路,也就是說避免走傳統(tǒng)工業(yè)化道路的資源浪費(fèi)、環(huán)境污染。但是現(xiàn)在每一年也在出城市競爭力的報(bào)告,其中一個(gè)最明顯的指標(biāo)就是經(jīng)濟(jì)指標(biāo)一定要高。我覺得這可能就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)矛盾了。每個(gè)城市都要追求經(jīng)濟(jì)效益,這樣就會(huì)造成一些環(huán)境污染。您在調(diào)查這31個(gè)城市和省區(qū)的時(shí)候,有沒有發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題?如果在追求經(jīng)濟(jì)高速增長的同時(shí),還要兼顧資源不要浪費(fèi)和環(huán)境不要污染,這其中是有沖突的。
2007-08-17 15:07:26
- 黃群慧:
從03年我們國家就提出要走新型工業(yè)化道路,就為了避免我們走傳統(tǒng)工業(yè)化道路中所產(chǎn)生的環(huán)境污染、資源浪費(fèi)等一系列問題。當(dāng)然,因?yàn)槊總€(gè)地區(qū)所處的發(fā)展階段并不一樣,如同我們?cè)u(píng)價(jià)的,有的地區(qū)到了工業(yè)化中期,有的還在工業(yè)化初期,有的到了工業(yè)化后期。在不同地區(qū)所處的不同的階段,它的要求是不一樣的。
如果說在工業(yè)化初期階段,很多是強(qiáng)調(diào)工業(yè)的增長數(shù)量,而不強(qiáng)調(diào)質(zhì)量。如果過于強(qiáng)調(diào)數(shù)量,往往會(huì)忽略環(huán)境問題、資源問題。而到了后期,它強(qiáng)調(diào)的工作增長質(zhì)量,往往會(huì)注意環(huán)境、資源。其實(shí)到了工業(yè)化中后期以后,一個(gè)國家或者一個(gè)地區(qū),它就開始重視工業(yè)增長的質(zhì)量。而工業(yè)增長質(zhì)量的提高,往往是取決于工業(yè)的現(xiàn)代化水平怎么樣。現(xiàn)代化水平要生產(chǎn)附加值高、低污染、低消耗能量的產(chǎn)品,慢慢會(huì)有一些變化。
所以這是第一個(gè)前提,由于不同階段,各個(gè)地區(qū)的情況肯定不一樣。當(dāng)然,由于處于不同階段,不同的地區(qū),我們國家又比較大,地區(qū)差異又很大,雖然中央統(tǒng)一提出來要走新型工業(yè)化道路,要走科學(xué)發(fā)展,但是各個(gè)地方執(zhí)行的情況確實(shí)是有差異的。
2007-08-17 15:08:40
- 中國網(wǎng):
有學(xué)者斷言,他說歷史經(jīng)驗(yàn)證明,重化工業(yè)化是各個(gè)國家不可逾越的階段?它可能不會(huì)顧忌這么多的資源,肯定會(huì)造成影響。您認(rèn)同這種說法嗎?世界上哪個(gè)國家沒有經(jīng)過重化工業(yè)化階段就完成了工業(yè)化進(jìn)程?
2007-08-17 15:10:41
- 黃群慧:
這個(gè)話應(yīng)該稍微修改一下,是世界上每一個(gè)“大國”,如果走它的現(xiàn)代化道路,走它的工業(yè)化道路,它必須要經(jīng)過一個(gè)重化工業(yè)的國家,并不是所有的國家。比如某些小國人很少,它沒必要這樣。大國會(huì)劃分不同的大國,上世紀(jì)60年代聯(lián)合國劃分大國是人口至少在6000萬以上,基于這種情況,我們?cè)跍y量各個(gè)地區(qū)的時(shí)候,基本采用了一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn),因?yàn)榻^大部分都符合這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。
就是一個(gè)大國本身的發(fā)展是一定要經(jīng)過重化工業(yè)階段,這是本身產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)引進(jìn)的規(guī)律。它經(jīng)過重化工業(yè)階段,我們既然提出新型工業(yè)化的道路的一個(gè)基本點(diǎn)就是,中國吸收了以前的工業(yè)化道路的一些經(jīng)驗(yàn),那么我們就應(yīng)該走新型工業(yè)化道路,需要把這些重化工業(yè)也要發(fā)展,但是要走新型的重化工業(yè)道路。又要發(fā)展重化工業(yè),又要主觀上避免環(huán)境污染、資源浪費(fèi)。前提是我們需要吸收世界上最先進(jìn)的技術(shù),而不是像以前的循環(huán)道路。
2007-08-17 15:11:15
- 中國網(wǎng):
您剛才說了,一個(gè)大國重化工業(yè)時(shí)代是不可跨越的。我就想問一下,我們知道印度也是一個(gè)大國,人口也是非常多的。它跟我們的工業(yè)化道路也是有比較明顯的差異。您能評(píng)價(jià)一下,中印兩國在走工業(yè)化道路時(shí)呈現(xiàn)出什么樣的區(qū)別呢?
2007-08-17 15:16:36
- 黃群慧:
印度的起步本身要比我們晚。當(dāng)然現(xiàn)在國外有很多關(guān)于中國和印度兩個(gè)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的比較,現(xiàn)在也是一個(gè)熱點(diǎn)。但是我個(gè)人的觀點(diǎn)有幾點(diǎn)。第一,它們的起步比較晚。第二,雖然它的服務(wù)業(yè)結(jié)構(gòu)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們高,大家知道它們的信息產(chǎn)業(yè)發(fā)展比較快。但是我個(gè)人認(rèn)為,第三產(chǎn)業(yè)占的比較高是工業(yè)化比例高非常重要的表現(xiàn)。但是它沒有經(jīng)過第一、二、三,到二、一、三,到三、二、一的發(fā)展,他們中間沒有很高的發(fā)展過程,我們認(rèn)為它的業(yè)道路是不完全的。
所以應(yīng)該說,它的工業(yè)化水平并沒有我們中國的工業(yè)化水平高。所有去過印度的人發(fā)現(xiàn),它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和中國的現(xiàn)在是沒有辦法比較的。當(dāng)然有些不同的學(xué)者認(rèn)為他們的發(fā)展前景很大,但是我個(gè)人認(rèn)為,中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平,中國的工業(yè)化發(fā)展水平比印度高,而且我們起步也比它早。
2007-08-17 15:17:13
- 中國網(wǎng):
您認(rèn)為我們國家走新型的工業(yè)化道路所面臨的最大的挑戰(zhàn)或者難題是什么?
2007-08-17 15:17:43
- 黃群慧:
中國的工業(yè)化道路還有一個(gè)就是世界上從來沒有的特別大的特點(diǎn),就是我們的人口。我們是13億人口,世界上從來沒有一個(gè)國家說13億人口同時(shí)開始工業(yè)化道路,而且走這種快速的工業(yè)化道路。像藍(lán)皮書里面評(píng)價(jià),從95到05年是非??斓碾A段,世界上從來沒有一個(gè)國家能夠13億人口同時(shí)進(jìn)入工業(yè)化進(jìn)程,而且這么快。
其中有記載的,像1850年,當(dāng)時(shí)歐洲很多國家都開始了工業(yè)化進(jìn)程。當(dāng)時(shí)歐洲英、法、德、意大利、奧地利、比利時(shí)、挪威、瑞典、丹麥、芬蘭12個(gè)國家都開始工業(yè)化進(jìn)程,而總?cè)丝谑?.3億。而我們國家的13億人口同時(shí)發(fā)展工業(yè)化道路最重要的是資源需求量非常大。所以我們對(duì)環(huán)境的承受力和資源的承擔(dān)力,確實(shí)是所有研究經(jīng)濟(jì)發(fā)展的人討論的問題。
但這并不是說一定不能承受,有了問題我們就要想辦法解決??隙ōh(huán)境和資源是我們面臨的一個(gè)最大的問題,我們要解決這個(gè)問題。還有一個(gè)問題,我們這么多的人口,隨著工業(yè)化的進(jìn)程,人口的轉(zhuǎn)移和就業(yè)的問題。因?yàn)楣I(yè)化中期以后,工業(yè)化水平比較高,工業(yè)現(xiàn)代化水平高,我們同樣需要的人就少了。這樣我們的就業(yè)就面臨很重大的問題。
當(dāng)然現(xiàn)在,我們要提高自主創(chuàng)新的能力,提高自己的創(chuàng)新水平等一系列問題,這些都是我們要走工業(yè)化道路要解決的問題。
2007-08-17 15:18:21
- 中國網(wǎng):
您剛才提到,不管各國如何實(shí)行工業(yè)化,都有一個(gè)共同的特點(diǎn),就是農(nóng)業(yè)人口降到了比較低的比重。也就是說,發(fā)生農(nóng)村剩余勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移,工業(yè)化過程中又伴隨城市化的過程。您認(rèn)為城市化過程過快會(huì)帶來什么樣的結(jié)果?
2007-08-17 15:19:17
- 黃群慧:
這是工業(yè)化和城市化的關(guān)系問題。從理論來說,隨著工業(yè)化的推進(jìn),大量的人口從農(nóng)業(yè)人口變成了工業(yè)人口,而工業(yè)人口需要集聚,就是所謂的城市。但是由于各國采取的制度不一樣,政策不一樣,使城市發(fā)展和工業(yè)化發(fā)展并不是完全同步的。有兩種可能,一種是工業(yè)化快于城市化,另一種是工業(yè)化滯后城市化,這兩種可能在現(xiàn)實(shí)中都存在。
像你剛才說得,我們國家在傳統(tǒng)的工業(yè)化道路之前,我們有人為的戶籍制約。其實(shí)我們的工業(yè)化是超前城市化的。如果工業(yè)化水平現(xiàn)在到了過半,我們的城市化是比較低的。所以我們的問題是,工業(yè)化超前城市化。如果我們的城市化一下子就變得很快,大量的人口涌到城市,會(huì)不會(huì)有問題?這個(gè)問題取決于人口是怎么過來的。
2007-08-17 15:19:50
- 黃群慧:
去年,我去阿根廷,在它的城市里有很多大的貧民窟,有大量的農(nóng)民進(jìn)城,沒有生活來源,你會(huì)在城市中心看到,那很震驚的。其中一個(gè)重要的原因是,它很快的剝奪了農(nóng)民的土地,把農(nóng)民趕到了城市。這樣農(nóng)民失去了土地,到城市又找不到工作,必然會(huì)有大量貧民窟存在。而我們國家現(xiàn)在沒有這樣的問題。
所以我并不擔(dān)心,說大量的農(nóng)村剩余勞動(dòng)力進(jìn)城以后,會(huì)不會(huì)給城市帶來問題。如果有問題的話,是需要提高我們城市的管理水平。包括像北京這些大型的城市,需要提高自己的管理水平。包括今天我們單雙號(hào)的限制開車,這都是城市管理水平的實(shí)驗(yàn)過程。
2007-08-17 15:22:36
- 中國網(wǎng):
我想城市化的問題最切身的一個(gè)體會(huì),就是每次到過春節(jié)的時(shí)候,大量的進(jìn)城務(wù)工的民工回家以后,我們就感覺這個(gè)城市快癱瘓了。所以我們國家目前發(fā)展的現(xiàn)狀,工業(yè)化比城市化要快一些,城市化滯后一些。目前的現(xiàn)狀應(yīng)該來講是很不錯(cuò)的。
2007-08-17 15:22:50
- 黃群慧:
也要解決這個(gè)問題。這涉及到城市化的戰(zhàn)略問題,因?yàn)楝F(xiàn)在城市化戰(zhàn)略爭論也很多,有提倡發(fā)展中小城市的,有的提倡就是要大城市發(fā)展。但是從這些年經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律來看,只有大城市的發(fā)展本身會(huì)比較科學(xué),一方面它能夠節(jié)約土地,節(jié)約資源,人口越集中,其實(shí)對(duì)土地來說是更節(jié)約的。另外大城市本身人口的凝聚力,以及它的潛力比中小城市要大。雖然在大城市生活很不方便,但是很多人都喜歡到大城市來。
這里包括大城市收入4000元一個(gè)月,中小城市可能收入1000元,即使買東西同樣都喜歡到大城市。
2007-08-17 15:23:42
- 中國網(wǎng):
我們也注意到,在這本藍(lán)皮書里也提到,報(bào)告中說應(yīng)強(qiáng)調(diào)大力發(fā)展勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè),新型工業(yè)化道路,實(shí)際上要加強(qiáng)資本和技術(shù)密集型的產(chǎn)業(yè),這兩者之間是不是也有一定的矛盾?
2007-08-17 15:26:00
- 黃群慧:
雖然工業(yè)化的進(jìn)程到了中后期以后,工業(yè)本身的現(xiàn)代化水平提高是一個(gè)必然的過程,涉及到重大的一個(gè)問題,就是如何處理好技術(shù)進(jìn)步和擴(kuò)大產(chǎn)業(yè)的關(guān)系。處理好資金密集型和技術(shù)密集型的工業(yè)發(fā)展和勞動(dòng)密集型工業(yè)共同發(fā)展,當(dāng)然不能過于片面強(qiáng)調(diào)工業(yè)一定要現(xiàn)代化提高,而忽視我們國家勞動(dòng)力就業(yè),勞動(dòng)力素質(zhì)的狀況。但是也不能單純說基于勞動(dòng)力豐富,強(qiáng)調(diào)一定要比較優(yōu)勢?,F(xiàn)在有一個(gè)觀點(diǎn)說,我們要基于比較優(yōu)勢,只做勞動(dòng)力密集型的,而不能主觀的拒絕工業(yè)現(xiàn)代化。所以這兩個(gè)應(yīng)該有一個(gè)結(jié)合。
關(guān)鍵問題是,又要提高工業(yè)現(xiàn)代化水平,積極發(fā)展技術(shù)密集型和資金密集型的工業(yè),同時(shí)又要擴(kuò)大就業(yè)。那么就要選擇大的、好的產(chǎn)業(yè)。這里優(yōu)先發(fā)展教育產(chǎn)業(yè),信息產(chǎn)業(yè),因?yàn)檫@兩個(gè)產(chǎn)業(yè)一方面能夠吸引就業(yè),另一方面,教育本身有的人不認(rèn)為是產(chǎn)業(yè),它本身有產(chǎn)業(yè)的一方面。
我們要大力發(fā)展第三產(chǎn)業(yè),隨著工業(yè)化的進(jìn)程,第一產(chǎn)業(yè)的人會(huì)轉(zhuǎn)到第二產(chǎn)業(yè),如果再進(jìn)一步發(fā)展,第二產(chǎn)業(yè)會(huì)轉(zhuǎn)到第三產(chǎn)業(yè)。再一個(gè),我們還要有大量的中小企業(yè),中小企業(yè)往往是我們就業(yè)的主力軍。所以無論從產(chǎn)業(yè)角度還是企業(yè)角度,我們應(yīng)該能夠很好的處理技術(shù)進(jìn)步和擴(kuò)大就業(yè)的關(guān)系。
2007-08-17 15:26:52
- 中國網(wǎng):
您剛才提到中小企業(yè),我們有一位網(wǎng)友提到,中國制造遍布全球,很大程度是因?yàn)橹袊膭趧?dòng)力成本的優(yōu)勢。中國工業(yè)化的高速發(fā)展對(duì)中國企業(yè)在國際上的競爭力是不是也有提升?
2007-08-17 15:28:57
- 黃群慧:
應(yīng)該是一個(gè)互相的過程。本身中國企業(yè)在世界上競爭力的提高也會(huì)促進(jìn)工業(yè)化水平,反過來工業(yè)化水平快速發(fā)展,也會(huì)繼續(xù)促進(jìn)中國企業(yè)競爭力的提高,使它更快的走向國外,兩者是相互促進(jìn)的。
2007-08-17 15:29:38
- 網(wǎng)友:
我們想問一下黃教授,中國現(xiàn)在的工業(yè)化主要體現(xiàn)在制造業(yè),還有哪些行業(yè)呢?
2007-08-17 15:31:46
- 黃群慧:
它并不是體現(xiàn)在某個(gè)產(chǎn)業(yè)方面,它是整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然,現(xiàn)階段到了中期主要是工業(yè)、制造業(yè)占的比例非常大,競爭力非常高的階段。
2007-08-17 15:32:26
- 中國網(wǎng):
我們也知道,中國現(xiàn)在的鋼產(chǎn)量非常高,有3億多噸,相當(dāng)于美國和日本的總和。這樣會(huì)給中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)帶來什么樣的影響?
2007-08-17 15:33:51
- 黃群慧:
一方面,我們的制造業(yè)本身占的比例非常大,屬于工業(yè)化中期必然的階段。鋼鐵屬于重化工業(yè),重化工業(yè)必然是主導(dǎo)型的發(fā)展,所以它所占的比例肯定是比較大的。現(xiàn)在并沒有人統(tǒng)計(jì)說我們的工業(yè)化進(jìn)程到什么程度,或者預(yù)測出來需要的鋼要多少噸,多少是到一個(gè)合適的點(diǎn)。因?yàn)閺睦碚搧碚f,到一個(gè)階段會(huì)有飽和點(diǎn)。比如原有的建筑,有很多鋼,這些鋼可以回收,老的建筑拆除以后,可以用這些鋼繼續(xù)冶煉再重新用。如果到了那個(gè)階段,我們的鋼產(chǎn)量就不會(huì)那么高了。當(dāng)然我們現(xiàn)在沒有到那個(gè)階段。
2007-08-17 15:35:47
- 中國網(wǎng):
也就是說中國對(duì)鋼的需求量還是在增加的?
2007-08-17 15:40:02
- 黃群慧:
對(duì)。
2007-08-17 15:40:31
- 中國網(wǎng):
我們發(fā)現(xiàn)藍(lán)皮書中有這么一句話,在長期的工業(yè)化進(jìn)程中會(huì)出現(xiàn)相當(dāng)長的一段時(shí)間經(jīng)濟(jì)高速增長,這段時(shí)間大多數(shù)國家持續(xù)20多年。中國的經(jīng)濟(jì)高速增長已經(jīng)20多年了,您預(yù)測一下還會(huì)持續(xù)增長多少年?
2007-08-17 15:40:50
- 黃群慧:
這個(gè)也是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論的一個(gè)熱點(diǎn)。今年5、6月份還專門有一些國際性的學(xué)術(shù)會(huì)議在中國舉辦,比如我們還舉辦過經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長潛力的研討會(huì)。從現(xiàn)在來看,中國經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長的動(dòng)力主要有很多方面,其中一個(gè)工業(yè)化、城市化快速推進(jìn),這是一個(gè)充足的動(dòng)力。還有我們的消費(fèi)需求,像汽車、住房的大眾消費(fèi)還是持續(xù)增長的。第三我們對(duì)外開放,中國和世界之間的經(jīng)濟(jì)往來開放的程度越來越大。還有中國的高儲(chǔ)蓄還在持續(xù)增長,提供了資金的保障。還有像我們豐富的勞動(dòng)力供給,現(xiàn)在中國人比較重視教育,我們的勞動(dòng)力素質(zhì)也在不斷提高。還有像我們也強(qiáng)調(diào)自主創(chuàng)新,強(qiáng)調(diào)技術(shù)進(jìn)步。還有中國經(jīng)濟(jì)體制改革的模式。這些因素應(yīng)該說都是在促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展。
2007-08-17 15:41:27
- 黃群慧:
當(dāng)然我們也面臨很多問題,像結(jié)構(gòu)失衡,這種包括地區(qū)之間的結(jié)構(gòu),包括有些產(chǎn)業(yè)之間的結(jié)構(gòu),還有我們的收入差距越來越大,還有我們面臨的資源、環(huán)境方面的壓力,人口快速老齡化的壓力。這些問題也會(huì)制約我們的經(jīng)濟(jì)高速增長。所以這是兩方面,一方面會(huì)推進(jìn),另一方面會(huì)制約。
但是由于中央提出正確的科學(xué)發(fā)展觀,建設(shè)和諧社會(huì),應(yīng)該說已經(jīng)全面認(rèn)識(shí)到這些問題,來解決這些問題。包括收入差距大、資源問題、環(huán)境問題,都已經(jīng)考慮進(jìn)去了。所以只要認(rèn)真地落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀,堅(jiān)持以人為本,堅(jiān)持全面協(xié)調(diào)可持續(xù)發(fā)展,認(rèn)真地解決發(fā)展中的問題。而上面提到的工業(yè)化、城市化、消費(fèi)需求、技術(shù)創(chuàng)新、高儲(chǔ)蓄、對(duì)外開放和改革,這些都在不斷的深化,這種促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)增長的因素依然存在。所以從這個(gè)角度,在未來10年中國繼續(xù)保持7%—8%的經(jīng)濟(jì)增長速度是完全可以做到的。
2007-08-17 15:43:23
- 中國網(wǎng):
就像書中預(yù)測的那樣,到2021年,中國的工業(yè)化就可以實(shí)現(xiàn)了。
2007-08-17 15:44:35
- 黃群慧:
基本實(shí)現(xiàn)。
2007-08-17 15:45:03
- 中國網(wǎng):
我們也注意到,國家統(tǒng)計(jì)局近日公布了很多的數(shù)據(jù),7月份社會(huì)消費(fèi)品的零售總額是6998億元,同比增長16.4%,增速達(dá)到3年來新高;7月份CPI增長5.6%,創(chuàng)10年來高點(diǎn);7月份,全國規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)增加值同比增長18.0%。您認(rèn)為這些數(shù)字反映出一個(gè)什么樣的中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀?引起目前中國經(jīng)濟(jì)過熱的主要原因有哪些?它與工業(yè)化有必然的聯(lián)系嗎?
2007-08-17 15:45:23
- 黃群慧:
現(xiàn)在我們中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家一般沒有判斷中國已經(jīng)到了經(jīng)濟(jì)過熱的階段,我們判斷的是中國從偏快向過熱轉(zhuǎn)換的風(fēng)險(xiǎn)在不斷加大。如何避免中國經(jīng)濟(jì)從偏快向過熱轉(zhuǎn)變的?這是我們宏觀調(diào)控要解決的問題。你提到7月份的數(shù)據(jù),尤其相比前幾個(gè)月、前幾年,應(yīng)該說中國經(jīng)濟(jì)從偏快向過熱的風(fēng)險(xiǎn)更加大了,這種風(fēng)險(xiǎn)非常緊迫。所以我們?cè)趺唇鉀Q風(fēng)險(xiǎn),如何來避免是主要任務(wù)。
應(yīng)該說引起的原因有很多,當(dāng)然有工業(yè)化到中期階段的背景。我們剛才提到,工業(yè)化中期階段經(jīng)濟(jì)發(fā)展快速增長是它的特點(diǎn),但因?yàn)檫@里提到7月份是短期的數(shù)據(jù),只是一個(gè)月。而整個(gè)工業(yè)化是長期的概念,它只能做背景資料來說。所以,不能說用一個(gè)月來比較整個(gè)背景,但是肯定有這方面大的背景的原因。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)過熱有很多原因,有制度上的、供給方面的等等?,F(xiàn)在討論這種原因的文獻(xiàn)也非常多,這里我就不能一一介紹。包括制度的原因,地方政府的原因,像地區(qū)政府為了提高工業(yè)化水平,就進(jìn)行大量的投資。因?yàn)榈胤酱罅康耐顿Y找項(xiàng)目,肯定會(huì)把經(jīng)濟(jì)推的更熱。當(dāng)然中央在調(diào)控這方面,一般審批控制的比較嚴(yán)。
還有高校擴(kuò)張也比較厲害,包括貸款的問題。因?yàn)橛械娜苏J(rèn)為,高校的貸款已經(jīng)類似于以前國有企業(yè)貸款的情況,擴(kuò)張的比較厲害。所以這些都是屬于促進(jìn)經(jīng)濟(jì)偏快向過熱轉(zhuǎn)變風(fēng)險(xiǎn)的制度方面的因素。這種制度的因素不僅僅是工業(yè)化的進(jìn)程因素,也是現(xiàn)實(shí)的各種制度來決定的。
2007-08-17 15:46:26
- 中國網(wǎng):
您認(rèn)為這種高風(fēng)險(xiǎn),我們國家應(yīng)該通過哪些調(diào)控措施避免這種高風(fēng)險(xiǎn)?
2007-08-17 15:51:37
- 黃群慧:
比如財(cái)政金融政策、貨幣政策,很多都在實(shí)行,包括大家現(xiàn)在關(guān)注的股市,都在不斷出臺(tái)各種組合拳。
2007-08-17 15:52:06
- 中國網(wǎng):
我們現(xiàn)在再回答網(wǎng)友的提問?!吧钏{(lán)海洋”,工業(yè)化經(jīng)濟(jì)發(fā)展總是要破壞環(huán)境,目前發(fā)達(dá)國家紛紛投資到中國建廠,一定程度上將環(huán)境的成本附加在中國的環(huán)境成本之中。我注意到前不久,廣東有一個(gè)小城專門回收電子垃圾,而且這些電子垃圾大部分是進(jìn)口的。國外把很多工業(yè)化環(huán)境污染投放到發(fā)展中國家,這個(gè)問題您認(rèn)為應(yīng)該怎么解決?
2007-08-17 15:52:30
- 黃群慧:
是存在這樣的現(xiàn)象,我們國家也同樣面臨這個(gè)問題。從我們國家來說是堅(jiān)決反對(duì)這種情況的存在。如果說我們還在工業(yè)化初期階段,可能這種問題更難以解決。但現(xiàn)在我們到了中期的后半階段,這個(gè)問題可能會(huì)好解決。最基本的前提是,我們現(xiàn)在不像以前吸引外資,不再是各個(gè)地區(qū)都瘋了似的招商。而現(xiàn)在招商是選資階段,而不是原來僅僅單純的吸引外資。現(xiàn)在我們國家很多地區(qū)發(fā)展到中期以后,都是選資階段,有很多產(chǎn)業(yè)標(biāo)準(zhǔn)門檻、技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)門檻,如果你沒有達(dá)到我的產(chǎn)業(yè)要求,沒有技術(shù)標(biāo)準(zhǔn),包括環(huán)境保護(hù)標(biāo)準(zhǔn),如果沒有這些標(biāo)準(zhǔn)我們是堅(jiān)決不引進(jìn)的。所以這也是科學(xué)發(fā)展觀的要求。因?yàn)楝F(xiàn)在中國并不缺資金、資本,并不急于引資本。而我們引進(jìn)外資的目的不是在于外資本身,而是在于外資后面的技術(shù)含量。像你剛才說的電子垃圾應(yīng)該是堅(jiān)決驅(qū)逐出來。
2007-08-17 15:53:44
- 中國網(wǎng):
今天非常感謝黃主任能接受我們的訪談,我們也知道中國的新型工業(yè)化道路還有很長的路要走,而且也會(huì)遇到很多的挑戰(zhàn),會(huì)遇到很多新的問題。像您剛才所說的,很多我們還要去解決它。也希望我們國家在今后的工業(yè)化道路上制定出更切實(shí)可行的政策,來幫助我們工業(yè)化道路更加快速、更加完善地推進(jìn)下去。
今天非常謝謝黃主任做客我們的訪談,也謝謝各位網(wǎng)友的關(guān)注,我們下次節(jié)目再見!
2007-08-17 15:55:37
圖片內(nèi)容:
- 中國社科院經(jīng)濟(jì)學(xué)工作室主任黃群慧介紹中國工業(yè)化階段特征
- 訪談現(xiàn)場
- 工業(yè)化是一個(gè)國家或地區(qū)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)由農(nóng)業(yè)占統(tǒng)治地位向工業(yè)占統(tǒng)治地位轉(zhuǎn)變的整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程。
- 工業(yè)化就是經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化道路,各個(gè)國家都在走,只是特點(diǎn)不一樣。
- 79年到現(xiàn)在是中國特色社會(huì)主義的工業(yè)化道路時(shí)期
- 在西部進(jìn)行大量的投資,進(jìn)行基礎(chǔ)建設(shè),這是一般國家振興的基本步驟。
- 中國的工業(yè)化道路還有一個(gè)就是世界上從來沒有的特別大的特點(diǎn),就是我們的人口。
- 環(huán)境和資源是我們面臨的一個(gè)最大的問題
- 工業(yè)化并不是體現(xiàn)在某個(gè)產(chǎn)業(yè)方面,它是整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的標(biāo)準(zhǔn)。
- 中國社科院經(jīng)濟(jì)學(xué)工作室主任黃群慧回答網(wǎng)友提問
視頻地址:
- mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/download/docs/flash/fangtan/2007/006_vip070817b.wmv
網(wǎng)友發(fā)言:
- 深藍(lán)海洋:
工業(yè)化階段的經(jīng)濟(jì)發(fā)展,總是要破壞環(huán)境。目前發(fā)達(dá)國家都紛紛到中國投資建廠,或?qū)⒃仙a(chǎn)基地設(shè)在中國,一定程度上將環(huán)境的成本附加在中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展之中。如何解決這個(gè)問題?
2007-08-17 11:03:23 - 騎28車到死:
我國能不能像新西蘭走出了另一條實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的新路,不經(jīng)過工業(yè)化,不走先污染、后治理,先破壞、后修復(fù)的傳統(tǒng)發(fā)展模式,照樣可以實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化?
2007-08-17 11:04:21 - 不要太糜爛:
中國的新型工業(yè)化之路目前處在怎樣的階段?
2007-08-17 11:04:45 - 飛沙:
“中國制造”遍布全球很大程度是因?yàn)橹袊膭趧?dòng)力成本優(yōu)勢,那中國工業(yè)化的高速發(fā)展能否提升中國企業(yè)在國際上的競爭力?
2007-08-17 11:06:44 - 藍(lán)莓草莓:
從中國當(dāng)前的工業(yè)化發(fā)展看,面臨著結(jié)構(gòu)升級(jí)問題主要有哪些?
2007-08-17 11:15:29 - 葉子:
報(bào)告強(qiáng)調(diào),應(yīng)大力發(fā)展勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè),這與新型工業(yè)化道路矛盾嗎?
2007-08-17 11:16:41 //end for
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訪談現(xiàn)場
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79年到現(xiàn)在是中國特色社會(huì)主義的工業(yè)化道路時(shí)期
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中國社科院經(jīng)濟(jì)學(xué)工作室主任黃群慧回答網(wǎng)友提問
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