中歐社會論壇聚焦國際治理_中國訪談

活動標題

中歐社會論壇聚焦國際治理

活動描述

時間：2010年7月16日14：00 嘉賓：人民大學(xué)副校長???薛浣白 ?????歐洲治理學(xué)院院長?Arnaud?Blin ?????中歐社會論壇總監(jiān)??于碩簡介：今天的中國訪談節(jié)目我們迎來了兩位嘉賓，一位是人民大學(xué)副校長薛浣白女士，一位是歐洲治理學(xué)院的院長Arnaud?Blin先生。第三屆中歐社會論壇讓兩位嘉賓坐到了一起，共同探討在全球化背景下，各國政府應(yīng)該怎樣應(yīng)對在解決各種治理問題時所面臨的挑戰(zhàn)。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
親愛的中國網(wǎng)的網(wǎng)友們，大家好。我是中歐社會論壇總監(jiān)于碩。今天特別被中國網(wǎng)邀請來主持這樣一個特殊的訪談感到很榮幸。首先向大家介紹我們兩位嘉賓，一位是在座的人民大學(xué)副校長薛浣白，還有一位是歐洲治理學(xué)院的院長叫Arnaud Blin，來自法國，現(xiàn)在請兩位向大家問好。

2010-07-15 15:29:07
薛浣白:
中國網(wǎng)的網(wǎng)友們大家好。

2010-07-15 15:34:13
Arnaud Blin:
大家好，很榮幸在中國網(wǎng)跟大家一起交流。我早上5點半下的飛機，所以還有時差，如果有一點云山霧罩的話，大家知道是因為有時差的原因。

2010-07-15 15:34:49
中國網(wǎng):
我們今天要討論的話題是世界對話當中的治理主題。關(guān)于治理最近十年都在討論，治理在中國曾經(jīng)是一個很專業(yè)化的概念，比如說水治理、河流治理、環(huán)境治理，基本上是一個業(yè)務(wù)性很強的概念。后來聯(lián)合國提出一個Good Governance的概念，要求這些投資工業(yè)的企業(yè)家，當他在投資一項開發(fā)項目的時候要考慮到環(huán)境因素和貧富差距的問題，在這個環(huán)節(jié)當中有一部分資金投入的話就是一個好的治理。我們請了兩位專家，尤其是Arnaud Blin先生，他對治理有第三種解釋，就是復(fù)雜治理，要求政府、企業(yè)、公民、專家一起來參與的宏觀包括倫理的治理。

我們今天也請來了薛校長，因為我們中歐社會論壇是一個從2005年開始創(chuàng)立的中歐雙年對話的論壇。我本人（主持人）是論壇的創(chuàng)始人，也是論壇“工地”的“工頭”，也就是說要做所有的籌備工作。我們正在開始第三次雙年聚會，這次雙年聚會是從7月12日到14日在香港理工大學(xué)舉辦。薛校長作為人民大學(xué)的代表，直接地參與到了（論壇的）籌備。因為人民大學(xué)從2005年第一屆論壇開始，一直就是中歐社會論壇的主辦單位。這次我請薛校長來，首先想請薛校長跟我們談?wù)劄槭裁慈嗣翊髮W(xué)這樣一個重要的大學(xué)能參與到社會對話這樣一個大的中歐活動，現(xiàn)在想請薛校長跟我們談?wù)劇?/p>
2010-07-15 15:36:00
薛浣白:
人民大學(xué)作為中歐論壇的組織方之一，積極地參與了第一、第二、第三屆的中歐論壇的組織工作，之所以這么積極的參與，我們是基于以下幾種考慮，我們認為中歐之間的對話非常重要，這種對話的重要性我們可以從五方面來認識：

第一點，打破了心靈的壁壘，在全球化的時代，國家間關(guān)系的發(fā)展不僅需要打破政治的、經(jīng)濟的壁壘，更需要打破心靈的壁壘。由于政治制度、歷史文化傳統(tǒng)和發(fā)展程度的差別，中歐雙方在一些問題上存在的分歧是非常難免的。今天，中歐關(guān)系發(fā)展的這種大趨勢要求我們必須把自己從舊眼光、舊思維中解放出來，用開放、理解、包容這三把鑰匙來打開心靈的大門，以開放的胸懷去擁抱世界，這樣才能把中歐關(guān)系提高一個新的水平，并實現(xiàn)長期、健康、穩(wěn)定的發(fā)展。

第二點，這種對話有利于發(fā)展中歐友誼。我也在比利時做過教育參贊。在我的工作經(jīng)歷中，我覺得中國人民，尤其是中國的留學(xué)生非常喜愛歐洲的文化，包括歐洲的小說、繪畫、建筑、藝術(shù)等等。在長期和比利時人接觸的過程中，我也發(fā)現(xiàn)了歐洲人非常喜歡中國的文化。每當春節(jié)的時候或者有學(xué)校組織“中國日”的時候，我們會組織留學(xué)生進行一些中國歌舞表演。我們發(fā)現(xiàn)歐洲人非常感興趣，尤其是對中國書法藝術(shù)、烹飪藝術(shù)等等這種食品文化非常感興趣，這些都是中歐之間友誼非常牢固的基礎(chǔ)。通過對話，我們可以更有效地進行文化藝術(shù)方面的交流，進一步加深中歐人民之間的友誼。

第三點，對話可以推動文明交流。中國和歐洲的文化淵源流長，都是人類文明的瑰寶，分別為人類文明進步作出過重大貢獻。人類文明之間存在差異，但是沒有優(yōu)劣之分，通過不同文明之間的對話、交流和融合，在多樣中求統(tǒng)一，在差異中求和諧，在交流中求發(fā)展，這樣就能實現(xiàn)人類文明的共同繁榮。

2010-07-15 15:38:07
薛浣白:
第四點，通過對話可以實現(xiàn)共同發(fā)展，中歐加強協(xié)調(diào)與合作對雙方和世界都有益。為了促進中歐關(guān)系之間的發(fā)展，雙方有必要進一步加強對話溝通，在這之中，實現(xiàn)換位思考，學(xué)會從對方的角度看待對方面臨的問題，以達到消除誤會，增進理解這樣的目的。通過交流，還可以分享各自的成功經(jīng)驗，使中歐關(guān)系得到更大的發(fā)展，實現(xiàn)共同發(fā)展的目的。

最后一個方面，我們認為中歐之間的對話還能為世界的發(fā)展作出貢獻。面對紛紜復(fù)雜的國際形勢，中歐加強協(xié)調(diào)擴大合作顯得尤為重要。解決許多全球性重大問題離不開中歐攜手合作。中歐加強合作不僅有利于中歐自身，更有利于世界和平、繁榮、穩(wěn)定。為了共同促進世界和平的發(fā)展，建設(shè)人類美好家園，中歐之間也應(yīng)當更好的進行溝通和交流。

2010-07-15 15:39:04
中國網(wǎng):
謝謝薛校長。薛校長把人民大學(xué)為什么來主持這樣一個中歐社會論壇給我們做了一個全面的歸納。我們中國和歐洲的交流有文化的相互吸引，但是當我們面對共同挑戰(zhàn)進入一個具體的可以操作層面的時候，會發(fā)現(xiàn)有很多誤解。所以，中歐社會論壇希望在這些美好的期待和友誼的訴求當中，進入這樣一個解決問題的討論，所以才有了第三次論壇，共有60多個小的討論組，比如有藝術(shù)組、生物多樣性組，治理組等。

Arnaud Blin先生就是治理組的歐方組長，中方組長是社會科學(xué)院歐洲研究所所長周弘博士?，F(xiàn)在我想請Arnaud Blin先生談一下為什么在這個時候，中國和歐洲能進入治理話題的討論。因為世界是統(tǒng)一的世界，全球化之后，我們不再可能以一個“雞犬之聲相聞，老死不相往來”的單獨的小國寡民的心態(tài)對待全球的問題，比方說環(huán)境問題。我想請Arnaud Blin先生給我們談一下治理對他來說意味著什么，對我們來說可能是法治或政治或一個市長他應(yīng)該治理好他的城市，這個概念馬上就會變得業(yè)務(wù)化、法治化和技術(shù)化。而他作為治理專家，他對治理的看法是什么？

2010-07-15 15:39:43
Arnaud Blin:
關(guān)于Governance的概念是一個法文的概念，在最近20年開始進入當代法語，法文概念在相當一段時間內(nèi)已經(jīng)不存在了。這個詞最早出現(xiàn)是在中世紀的時候。這個詞最開始跟掌舵的舵手的舵把有關(guān)系的。后來這個詞成了和政府有關(guān)系的概念，英文是Government，從Governance到Government?，F(xiàn)在法語只剩下了Governments，就是政府的概念?？赡茉谟⒄Z里面還保留了Governments。英語還保留了Governance。法語是在最近二十年把Governance這個詞引進到了法語當中。所以在七八百年中，這個詞一直和政府治理有關(guān)系，和我們當下的治理關(guān)系是不大的。

后來我們發(fā)現(xiàn)Government政府這個詞基本上是一個中性的概念，這個概念在使用的時候是指一種制度體系。在我們整個世界治理過程當中，我們發(fā)現(xiàn)僅僅依賴政治制度體制會出現(xiàn)很多問題。比方說，治理的過程中會涉及到道德、倫理的因素，還涉及到政府的有效性。在“政府”這個詞當中，比如中國政府、法國政府，這當中缺了一部分因素。所以，最早有一些企業(yè)開始說如果我們做一個好的企業(yè)，應(yīng)該是有效的、有倫理性的、有企業(yè)責任的。后來在西方開始使用Governance這個概念，也是要感謝聯(lián)合國，聯(lián)合國有了Good Governance這個概念，使得這個詞在最近20年被全球廣泛使用。

其實剛才說到最重要的推動力，使得這個詞重新成為一個顯著的概念，一個時髦的概念，這個推動力就是全球化。全球化向人們展示的世界是，單靠以國家主權(quán)為單位的政府沒有辦法解決它們面臨的這些復(fù)雜的問題。所以政府只是管一些事，但是政府自己是管不了許多事情的，需要其他的因素，整個社會的因素來投入。面對這種復(fù)雜的社會需要有新的概念。這種新的概念的需要，使得我們把它從中世紀的詞匯當中調(diào)了出來。于是，這次在英語世界當中最早使用了Governance這個概念，也成為了法語當中的一個新詞。

2010-07-15 15:41:43
Arnaud Blin:
治理的概念我們中文簡單地翻譯成治理，但是其實這個概念非常宏大，涵蓋的內(nèi)容非常廣，所以每一個人對于治理的界定，基本上是根據(jù)自己所從事的領(lǐng)域來界定。我自己從事的是國際問題的領(lǐng)域，所以我研究的問題就是世界治理。對我來說，什么意味著世界治理，其實不是那么復(fù)雜，最簡單的定義就是能夠整體地管理世界，集體地管理我們世界面臨的整體問題。

最后，關(guān)于治理這個概念在我這里沒有太多道德的因素，也沒有關(guān)于效率的關(guān)懷，其實就是如何組織集體工作的關(guān)切。我們的世界面臨的挑戰(zhàn)是共同的，關(guān)系到我們能不能集合不同地區(qū)，不同區(qū)域的人們的智慧，把解決問題的組織機制建立起來，共同行動去解決我們共同面對的問題，所以才會有這樣對話的方式，通過對話來組織新的面對各種各樣挑戰(zhàn)的組織機制和方法。我們習慣的這些工作，比如說在美國為了解決一個問題有傳統(tǒng)的方式，在解決問題的同時會創(chuàng)造出新的問題來。我們繼續(xù)來討論治理的問題。

2010-07-15 15:43:28
中國網(wǎng):
Arnaud Blin先生，在治理小組，9號開始的“中歐全球治理以及中國和歐洲在世界上將扮演的角色”這樣一個小組會當中，作為歐方的組長是怎么設(shè)計的，怎么和中國的組長一起工作的，因為工作的過程本身就是一個新治理的嘗試，因為需要對話，需要達成一致，需要形成整個開會的議程和設(shè)定整個小組的目標。

2010-07-15 15:43:56
Arnaud Blin:
在整個操作當中我們是從現(xiàn)實主義的角度出發(fā)，大的出發(fā)點是中國和歐洲兩個大陸，中國是一個國家，而歐洲包含多個國家，在歐洲一體化過程當中形成了大的整體的治理。在這兩個重要的區(qū)域，它們將對未來世界的前途和未來世界的趨向起到重大的作用，這是不容置疑的。在這樣的出發(fā)點當中，我們有這樣的一次對話。這個對話不僅僅是中歐關(guān)系，在兩天以后開始的會議當中，我們基本上不會討論中歐關(guān)系。

這就如同剛才薛校長提的，全球關(guān)懷不只是為中國，而是為全世界提供一個對話的模式。討論的問題是將來的治理將會有美國在場的，會有印度參加的，會有巴西參加，還有一些小國參加。各國都有自己的獨特的文明特點，由大家都參與的世界治理將會是什么樣的。這是這個主題要做的。在整個治理當中，就好像在一張白紙上我們可以畫出最美的圖畫。這本來就是20年以來一個非常新的題目，大家都沒有經(jīng)驗，在跟中國的主辦方，跟周弘所長聯(lián)系的時候，我們第一步要做的當然是要從哲學(xué)上界定這個小組將要做點什么。

這些哲學(xué)的定位，比方說在進行對話，進行世界治理共同思考的時候，它背后的價值基礎(chǔ)到底是什么，比如它的倫理基礎(chǔ)和政治基礎(chǔ)到底是什么是我們將要討論的問題。首先有了這樣的共同基礎(chǔ)之后，我們才可以討論這個問題。我們給大家舉個基本的概念，非常重要的，比方說責任意識，責任倫理，比方說團結(jié)的倫理，比方說輔助的倫理，多樣性的倫理等。有了這樣的基本價值定位之后，我們才開始我們下一步的工作。

接下來就是歷史的角度。我們在思考新的治理的時候，為什么中國和歐洲走到一起來對話，就是因為它們各自有非常悠久的文明傳統(tǒng)。大家認為中國文明上下五千年，它有自己非常深厚的歷史奠基，可以給世界提供儒家的這種治理和教育。這些古代的智慧在其他的地方，像古希臘，古羅馬的智慧，比方說波斯、阿拉伯的文明，各種各樣的傳統(tǒng)都將成為我們世界治理的非常重要的因素?，F(xiàn)在我們來解釋他剛才說的政府和治理的區(qū)別，Government和Governance的區(qū)別，在政府治理當中很少有把歷史淵源底蘊加進來成為我們治理的工具大的。

2010-07-15 15:44:42
Arnaud Blin:
那么，有了前面說的這些哲學(xué)基礎(chǔ)，就進入到第二步，也就是涉及到治理的實施問題。我也經(jīng)常被問到作為世界治理專家，是不是想讓歐洲和中國人一起討論如何建立一個世界政府。他說，我真是沒想過，至少我現(xiàn)在沒有想到，至少不是我們對于世界治理問題的設(shè)定。已經(jīng)有了這個世界政府了，比如說像聯(lián)合國，不是在政府機構(gòu)上提出問題。

我經(jīng)常被問到的第二個問題是，既然聯(lián)合國在，世界政府本來已經(jīng)有了，可能不需要再建立一個新的，所以聯(lián)合國能不能完成我們期待的整體治理的任務(wù)呢？我想說1945年建立起來的聯(lián)合國是在二戰(zhàn)之后。二戰(zhàn)以后成立聯(lián)合國一個主要目的是為了避免繼續(xù)發(fā)生全球的大戰(zhàn)，也就是避免第三次世界大戰(zhàn)。第三次世界大戰(zhàn)并沒有發(fā)生，并不完全歸功于聯(lián)合國。實際上，我們看到地區(qū)的戰(zhàn)爭并沒有中斷，整個世界面對的問題使得聯(lián)合國60年以后完全沒有能力成為有效的解決世界問題的機制。

大家都知道聯(lián)合國是很重要的，但是如果指望聯(lián)合國什么都做，那就是犯了一個最大的錯誤，它是沒有能力做的。正是因為我們對聯(lián)合國的期待值過高，使得我們其他人做事情也不進入操作層面，所以現(xiàn)在才會有關(guān)于治理的思考，就是針對聯(lián)合國的無力和針對我們面對問題的復(fù)雜才會產(chǎn)生新的有效治理的機制和方法。

2010-07-15 15:45:30
Arnaud Blin:
還有一種說法很有支配力，可能大家在中國也很熟悉。我們知道全球化相互依賴，是一個統(tǒng)一的市場?；氐皆瓉淼膫鹘y(tǒng)的關(guān)系，解決國際問題的一個非常有效的方法也就是力量制衡的關(guān)系，一種霸權(quán)式的世界。這種世界是十七世紀現(xiàn)代化開始以來有的，現(xiàn)在我們很難看到一個大權(quán)國家來支配整個世界。我們知道二戰(zhàn)已經(jīng)是一個很典型的例子，它造成了世界上毀滅性的整體戰(zhàn)爭。

有一個電影叫《大國崛起》，這個電影講世界進入現(xiàn)代歷史以來，從十六世紀開始，西方世紀崛起，一個大國接著一個大國崛起，從葡萄牙、西班牙、法國、日本、德國、美國和俄羅斯，一共有九個國家在世界上成為霸主，分別支配了相當一段時間。這個電影給了我們一個信息，大國的崛起靠著某一種力量和相應(yīng)的技術(shù)是可能的，問題是我們有一個時代、歷史的錯位。我們到了21世紀這么相互依賴，使得世界上任何一個國家，不管是美國、歐洲還是中國都不太可能回到像十七世紀到十九世紀大國霸權(quán)的格局。這樣一種傳統(tǒng)的霸權(quán)和力量制衡，靠拳頭取勝，來形成一種權(quán)力制衡的世界秩序的解決方案恐怕是不行的。

2010-07-15 15:45:48
Arnaud Blin:
大家都知道歷史是不可以重復(fù)的，但是我們還是要吸取歷史教訓(xùn)，借前車之鑒來觀看我們的當下和未來。在這種情況下，回頭看歷史，我們會發(fā)現(xiàn)整個霸權(quán)力量制衡的體系，使得我們形成了三個弱點：一是強國會越來越強，弱國會越來越弱。二是在我們相互依賴的世界當中，這樣一種權(quán)力制衡的關(guān)系不再符合我們現(xiàn)實，已經(jīng)不體現(xiàn)國家的利益，是相互依賴的，每一個區(qū)域都包含其他區(qū)域的因素。第三是在多元治理的時候常常是區(qū)域治理，這超越了國家主權(quán)的概念，可以是某一個城市跟另外一個城市，一個三角地帶。這個三角地帶跟中心區(qū)域的關(guān)系很遠，但是和另外一個國家的邊緣地區(qū)關(guān)系就很近，在這樣的一些因素關(guān)照下，我們有其他的角色（需要）重新定位。

由于有了上述這些弱點，我們就會發(fā)現(xiàn)在整個世界管理當中，由于是一種競爭機制，在競爭機制當中，很明顯，國家利益是超越整體利益的。

2010-07-15 15:46:19
Arnaud Blin:
大家都知道歷史是不可以重復(fù)的，但是我們還是要吸取歷史教訓(xùn)，借前車之鑒來觀看我們的當下和未來。在這種情況下，回頭看歷史，我們會發(fā)現(xiàn)整個霸權(quán)力量制衡的體系，使得我們形成了三個弱點：一是強國會越來越強，弱國會越來越弱。二是在我們相互依賴的世界當中，這樣一種權(quán)力制衡的關(guān)系不再符合我們現(xiàn)實，已經(jīng)不體現(xiàn)國家的利益，是相互依賴的，每一個區(qū)域都包含其他區(qū)域的因素。第三是在多元治理的時候常常是區(qū)域治理，這超越了國家主權(quán)的概念，可以是某一個城市跟另外一個城市，一個三角地帶。這個三角地帶跟中心區(qū)域的關(guān)系很遠，但是和另外一個國家的邊緣地區(qū)關(guān)系就很近，在這樣的一些因素關(guān)照下，我們有其他的角色（需要）重新定位。

由于有了上述這些弱點，我們就會發(fā)現(xiàn)在整個世界管理當中，由于是一種競爭機制，在競爭機制當中，很明顯，國家利益是超越整體利益的。

2010-07-15 15:46:37
Arnaud Blin:
“國家利益高于一切”這個口號在中國有很多人會來說，“國家利益高于一切”這種口號在西方世界，尤其像在法國這些國家是不正確的，沒有任何一個政治家在競選的時候會說出這樣的口號，對他競選是有影響的，因為法國完全是建立在一百年的國際主義和協(xié)同治理的概念上的。

所以作為結(jié)論，世界治理的問題最終的定位就是整體的利益，因為整個全球是相互依賴的，利益都是大家的，整體利益應(yīng)該高于主權(quán)國家的利益。

2010-07-15 15:48:05
中國網(wǎng):
我想加一句，曾經(jīng)有一個說法，當我們在哥本哈根會議上發(fā)生爭執(zhí)的時候，大家覺得挺悲哀的。對問題的認識是清楚的，所有人都知道我們面臨的環(huán)境問題，碳排放對環(huán)境的破壞，我們呼吸的是有毒的空氣，我們沒有什么可以吃的了。在這種情況下來解決我們共同面臨的問題，問題是清楚的。很不幸的是，我們不知道如何解決，還有一個定位，就是身份認同，就是我不想管你的事?！澳銈兊摹焙汀拔覀兊摹眳^(qū)分得是很清楚的，你們是外國人，我們是中國人。

我曾經(jīng)說過一句話，在相互依賴的世界中，如果說別人的幸福不是你的幸福，但是別人的災(zāi)難基本上會成為你的災(zāi)難。我們看到“9·11”事件的時候，法國機場坍塌的時候有三位中國同胞不幸遇難，這個世界實在是相互依賴到了非常緊密的地步了。我們家鄰居就有外國人，我們也在外面生存，我們也擔心混合家庭的這些孩子。

在這樣的世界當中，我想我們面臨的一個挑戰(zhàn)就是超越主權(quán)國家的挑戰(zhàn)，重新界定我們的角色。當我們討論中歐對話，中國和歐洲在世界上扮演什么角色的時候，這句話挺空的，我們應(yīng)該怎樣扮演一個具體的角色？所以我想問下薛校長這個問題。薛校長自己在國外有七年的外交生涯的工作經(jīng)驗。您剛才說的都太宏大了。

2010-07-15 15:50:07
中國網(wǎng):
我想問一下薛校長，中歐到底怎么樣扮演這個角色，這個對話我們最后能達到什么樣的目的，對話當中我們要做點什么？大家聚到一起要開會要說話，我們可以一起來做點什么，很具體的做點什么？

2010-07-15 16:48:45
薛浣白:
中國和歐洲現(xiàn)在分別是世界上最大的發(fā)展中國家和最大的發(fā)達國家集團。有人把中歐關(guān)系形容成是遙遠的鄰居，就是說，雙方在地理上隔的很遠，相隔萬里，在戰(zhàn)略關(guān)系上卻靠的很近。中國和歐洲現(xiàn)在都成為世界舞臺上的一股重要力量，成為彼此發(fā)展道路上不可或缺的伙伴。中歐應(yīng)該在全球治理中發(fā)揮更大的作用。具體的說我認為中歐雙方起碼可以在三個方面作出貢獻：

第一，貢獻智慧。中歐的思想庫、智囊團應(yīng)該也可以在世界治理的研究中發(fā)揮更大的作用，在治理思想、基礎(chǔ)、目標、主體、方式、機制等等方面提出比較完善的理論，與世界人民共同分享智慧的成果。中國傳統(tǒng)文明中的精髓就是“和”的思想，比如說和為貴、和舟共濟、親人和善、和諧萬邦等等，這些思想都應(yīng)該成為世界治理的思想基礎(chǔ)。

第二，中歐可以在分享經(jīng)驗方面作出自己的努力，也就是說中國和歐洲應(yīng)該根據(jù)各國的國情在實踐治理理論方面進行有益的探索，總結(jié)和交流經(jīng)驗和教訓(xùn)，不斷地完善治理的模式，分別為世界提供較為成熟、成功的經(jīng)驗。

第三，中歐可以成為對話的表率。在中歐之間存在幾十個不同層次、不同渠道的對話機制。中國和歐洲在開展對話進行交流方面，應(yīng)該成為世界的一種表率。我們在對話過程中，應(yīng)該以一種同舟共濟的精神，包容的胸懷，關(guān)愛的人心，擔當?shù)募绨?，尊重的視角，專注傾聽的耳，誠懇交流的嘴，真誠有效的來開展對話和交流，為世界作出表率。我們中歐論壇就是一種非常有效的對話交流機制。

2010-07-15 16:49:29
中國網(wǎng):
非常感謝薛校長給我們講述了世界治理當中最重要的一點認同的基礎(chǔ)。如果我們不認同的話，親兄弟互相之間還火拼，魚死網(wǎng)破。要想真正相互尊重，相互理解，把對方當成我自己、他者，這個才是所有治理的最基本的前提，否則這些治理的思想都是空的，就是要承認我們是唯一的人類。剛才Blin先生也提到了，我們必須超越主權(quán)國家的利益，變成相互依賴，對世界整體利益的關(guān)懷，在這種關(guān)懷下才能找出治理全球化的相互依賴的方案。

請問Arnaud Blin先生，我們看哥本哈根會議有互相爭吵，這個有點遺憾。大家對問題的意識是清楚的，但是能夠超越這種國家利益，包括自己在內(nèi)的根本利益，關(guān)懷整個人類利益的時候，大家有一個障礙。Arnaud Blin先生您是如何思考超越國家的利益，進入到人類的關(guān)懷？

2010-07-15 16:50:11
Arnaud Blin:
我們之所以面臨很多先進的挑戰(zhàn)，是因為我們面臨的困難是新的，從來沒有過超越主權(quán)國家來解決共同問題的任務(wù)。因為主權(quán)國家是很年輕的一個存在物，18世紀中葉才開始有主權(quán)國家、文化、種族這樣的一些我們使用非常多的概念。

在這些新的挑戰(zhàn)當中，300年以來，我們習慣于在國家的層面思考問題，現(xiàn)在要超越它。在現(xiàn)在國家產(chǎn)生之前還有皇朝，由國王來決定一些事。我們怎么來面對（這些挑戰(zhàn)）呢？大家是在學(xué)習。學(xué)習的過程是很漫長的。哥本哈根會議有一些遺憾，至少從哥本哈根的這種遺憾當中吸取一些教訓(xùn)：第一，相互依賴的世界已經(jīng)成為即成事實，所以我們才發(fā)生了像哥本哈根這樣，全球各個國家的人、各個領(lǐng)域的人坐在一起討論共同的環(huán)境問題。第二，我們明白了全球發(fā)生了一場革命，“全球革命”這個概念我是第一次聽說。

2010-07-16 15:37:53
中國網(wǎng):
您說的“全球革命”是什么意思？

2010-07-16 15:41:55
Arnaud Blin:
為什么說是一個全球性的革命，為什么說我們用了20年才懂得了一些道理？全球性革命有一個界標。如果我們給這個世界立一個里程碑的話，我們可以把柏林墻倒塌的1989年這個階段作為一個標志。柏林墻倒塌之后我們什么都沒懂。20多年明白一件事用的時間很長，這個倒塌象征著一個漫長的歷史變化，開始了一個大的鍛煉，關(guān)系變了。

從這往前的300年的主權(quán)國家之間的關(guān)系變了，整個世界內(nèi)在的聯(lián)系機制變了，而我們沒懂。什么時候開始懂的？比如說美國2001年“9·11”事件讓很多人懂了。這個世界不是以前的世界了，離開了我們原有的秩序。

現(xiàn)在世界面臨的這些挑戰(zhàn)，我們一直在談治理問題，如何治理世界，有點像中國剛統(tǒng)一的時候面臨的那些重大歷史使命。比如說要解決國內(nèi)的許多許多問題，國內(nèi)的政治制度、民主關(guān)系、民生、貧窮、也要面對外國的入侵，那時戰(zhàn)爭剛剛結(jié)束，還有半殖民地的國家。今天我們的世界也是一樣，面對很多內(nèi)部的問題。這個內(nèi)部問題是我們地球的問題，我們的環(huán)境問題，內(nèi)部問題也面對各種各樣的危機，面對政治技巧，建構(gòu)，也面對各種各樣的世界恐怖主義、全球化問題，各種各樣的危險，這些我們都不會做。

2010-07-16 15:42:39
Arnaud Blin:
今天的困難是這樣的，也許以前是幾個國家一起來討論一個問題，試圖找到一個公正的方案，像和平共處五項原則，至少這個方案可以持續(xù)一段時間，可是現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)不行了。比方說我們要解決水的問題，當我們要討論解決水的問題的時候，我們就得解決核動力問題或者是核工業(yè)的問題。要解決核工業(yè)的問題，我們還要解決國民產(chǎn)值等其它的問題。這樣就變得我們的問題是連鎖的，是糾結(jié)在一起的。沒有任何一個政府，沒有任何一個機構(gòu)能夠一下子解決這樣連鎖的復(fù)雜問題，可是我們又不能不去對待它。關(guān)于世界治理的討論就變成了我們能不能坐在一起，尋找一個新的思路，然后在新的思路當中建立一些新的機制，用這些機制能夠解決其中的一部分問題和一個階段的一個問題，但肯定不是幾個國家的問題。

我們的想法是，我們?nèi)ふ乙粋€問題，用新的方法解決它，或者是建立一個新的結(jié)構(gòu)，機構(gòu)人手不夠了，我們加人，加機構(gòu)，加技術(shù)來解決，這些我們都不缺，而且我們建立的機構(gòu)越多，可能會產(chǎn)生新的問題。我們是這樣嘗試的，把所有的問題梳理、分析出來，一個一個地分析，分析出來之后看所有的這些問題之間的關(guān)聯(lián)，有什么樣的關(guān)聯(lián)，然后我們再來看這個問題是不是可以在單獨的狀態(tài)下，用傳統(tǒng)的方式可以解決，還是說分析出來在相互之間關(guān)聯(lián)的地方能找出一個解決的方案。

2010-07-16 15:47:54
中國網(wǎng):
我剛才問Blin先生，世界治理還是一個非?？辗旱膯栴}，能不能給我們舉一個具體的例子？

2010-07-16 15:49:45
Arnaud Blin:
這確實是一個更大的問題。一旦放到具體的小范圍去談，經(jīng)常會重新回到技術(shù)層面。剛才Blin先生說，還是要尋找一個關(guān)聯(lián)。比如說，在國際沖突方面，我做了很多工作。每一個問題上都有解決的框架，有一些概念的鑒定。在水的方面也做過很多工作，在水的治理上也有些獨特的解決方案。

在群體關(guān)系上，不同的族群相互之間的態(tài)度上也做過許多工作。表面上看起來，水沖突，群體之間的關(guān)系都沒有什么聯(lián)系，可是一項一項的分析出來之后發(fā)現(xiàn)，這幾項之間都是有關(guān)聯(lián)的。找到了這些關(guān)聯(lián)以后，好像每一次工作有一種滿足感，是說很具體的在水治理沖突和相互之間對待的態(tài)度上找到了關(guān)聯(lián)之后，好像重新發(fā)明了一些輪子，這些輪子安上之后，就可以啟動了。所以需要重新進入具體小問題的梳理，梳理完之后，再去找他們之間的關(guān)系，是一種關(guān)系式的思維方式。

現(xiàn)在再舉一個具體的例子。世界治理不只是要去具體的解決什么的方案，還有一個預(yù)防功能，不是頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳的治理對策。比方說解決水沖突問題，比如在印度發(fā)生械斗，在中國也有，上游下游的，甚至是血腥的沖突，如果發(fā)生了這樣大的沖突，一般在政府方面，或者是聯(lián)合國的方法，可能把聯(lián)合國的藍盔部隊派去，解決這個問題了，他們也有這個力量。問題解決之后，在報紙頭版頭條可能也會登載這件事情，在美國的CNN電視上也會報道。我們可能很快發(fā)現(xiàn)這只是一個短時段的，接下來問題又出現(xiàn)了，可能在別的地區(qū)又開始了。

2010-07-16 15:50:30
Arnaud Blin:
世界治理是根本上不了頭條的，平時的日常的工作，專家、居民和政府在合作的狀態(tài)下去具體的解決這些水的問題，調(diào)整上游、下游各個方面的環(huán)境、土地，各個方面的老百姓的生活，多方面考慮進去之后的一種解決方案。

我們是圍繞中歐社會論壇進行的，它將在12號開始，14號結(jié)束。結(jié)束的時候我有一個期待，所有的小組根據(jù)自己的領(lǐng)域，在14號的時候提出一些將在今后三年或者是兩年進行討論的問題。中國和歐洲的參會人15人會繼續(xù)工作。這15個人在3年以后會去歐洲開第四屆中歐社會論壇。

2010-07-16 15:51:04
中國網(wǎng):
我想問下薛校長，中歐社會論壇的定位是以個人的角度進入，以我們普通人的身份來說也許會有一個特別的期待，您對這次論壇有什么特別的期待嗎？

2010-07-16 15:52:07
薛浣白:
我知道中歐社會論壇的參與者是非常廣泛的，有工人、農(nóng)民、專家、學(xué)者，也有來自政府的官員，還有一些是以前的政府政要。我想我對中歐論壇的期待就是希望交流和溝通能夠非常充分，在梳理問題的基礎(chǔ)上，大家能夠就解決問題的方法達成共識，為建設(shè)一個和諧世界作出中歐論壇的貢獻。

2010-07-16 15:52:49
中國網(wǎng):
非常有趣的論壇，看起來也是很宏大的。就像薛校長說的，論壇有來自不同方面的人。我們小組里會出現(xiàn)這樣一種奇特的現(xiàn)象，有前國家總統(tǒng)、總理，還有普遍農(nóng)民、普通的家庭婦女、專家、現(xiàn)任的官員，還有一個專家，還有一個現(xiàn)任的官員，為什么他們會湊到一起？因為他們共同討論關(guān)于水治理的問題，關(guān)于男女平等的問題，關(guān)于精神性的問題，一些共同的關(guān)懷使他們湊到一起，這個討論對所有人都是一個很特殊的經(jīng)驗。

Arnaud Blin先生對中歐中層這種深層的近距離的對話有什么期待？

2010-07-16 15:53:16
Arnaud Blin:
剛才談到薛校長說的論壇的重要性，這點非常有趣，它是把一些在原有的結(jié)構(gòu)當中不同的人組織到一起，他們在不同的地方做著同樣的工作，有一個資源共享，有一個經(jīng)歷的整合，力量的整合。參與的人非常多元，角度很多，我們現(xiàn)有的機制使得許多人像車廂似的，一個一個的車廂給分開了，條條框框的劃分，使他們不能夠相逢，加上部門的利益，使得很多資源和智慧被浪費。論壇的組織方式形成了一種新的討論方式、新的可能性和新的智慧的產(chǎn)生。

關(guān)于我們小組的組成方式，首先從歐洲方面和中國方面來說，我們今天因為沒有特別強調(diào)中國治理概念的演變，歐洲方面已經(jīng)有很深入的研究，有很長時間了?？墒敲看我娒娴臅r候都會發(fā)現(xiàn)，中國朋友想到的這個問題，我們從來沒有想過整個角度，他們的思想是非常智慧，很深厚。這個交流的感覺是非常愉快，也讓人感到非常滿足的，也就是這樣的交流當中，使得思考不斷深化。

關(guān)于我們小組的成員，歐洲方面有一個將軍致力于和平，致力于整個全球和平。還有一位是法國將軍，還有一位是德國將軍。德國將軍的工作是致力于法國和德國和解，二戰(zhàn)以來整個法德和解的歷程。他自己也是專家，跟進了歷程。還有一位是葡萄牙里斯本大西洋大學(xué)的校長，是一位史專家。他特別看中全球治理。一個單純的主權(quán)國家的治理是不可能的，葡萄牙經(jīng)歷過專制時代。此外他在水方面也是一個重要的專家。還有一位是波蘭非常著名的思想家，他研究國家轉(zhuǎn)型，有一句著名的話是“民主是灰色的，妥協(xié)是金色的”。這句話告訴我們，要整合大家一起來共同解決這個事件，包括政府、民間組織，知識分子，必須協(xié)力來做。另外一位是我們中國的老朋友叫張婉婷，是中國第一任駐世貿(mào)組織大使，也是世貿(mào)組織的創(chuàng)始人。我們中國進入世貿(mào)必須感激于他，他像整個導(dǎo)演一樣把中國進入世貿(mào)組織的故事很好的完成了。所以有這么多參會者，世界小組的討論是非常有趣的，加上我們的專家，也是我們研究歐洲問題的最好的專家。

2010-07-16 15:54:56
中國網(wǎng):
非常感謝大家給我們一次機會來和大家一起討論這個問題，也感謝大家能跟進我們中歐社會論壇，在網(wǎng)上可以看到很多資料。謝謝大家！

今天我們訪談的時間已經(jīng)很長了，非常感謝中國網(wǎng)給了我們這樣好的機會和我們網(wǎng)友一起來討論這么宏大的問題，但是因為我們的論壇是從每一個人的個人角度出發(fā)的，（難免不夠全面）。所以也希望大家能夠上網(wǎng)看一看中歐社會論壇，有不同的社會小組，跟我們每一個人都有關(guān)系。中歐對話是從我們每個人自己做起的，我們這個世界會因為對話而變得更友好、更深刻、更人文化，也會使我們的世界更健康、更和諧，也感謝我們兩位嘉賓。

2010-07-16 15:58:13
Arnaud Blin:
感謝大家能夠給我這個機會和大家一起討論我們面臨的問題，希望下次再有機會相逢。

2010-07-16 16:03:14
薛浣白:
謝謝廣大的網(wǎng)友朋友們。

2010-07-16 16:03:57