“十二五”規(guī)劃將引領(lǐng)一場清潔革命_中國訪談

活動標(biāo)題

“十二五”規(guī)劃將引領(lǐng)一場清潔革命

活動描述

嘉賓：氣候組織中國區(qū)總裁?吳昌華
時間：2010年11月30日?10:00
簡介：10月15日至18日在北京召開的中共十七屆五中全會審議通過了《中共中央關(guān)于制定國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十二個五年規(guī)劃的建議》，其中第六部分提出“加快建設(shè)資源節(jié)約型、環(huán)境友好型社會，提高生態(tài)文明水平”。如何理解《十二五規(guī)劃建議》中關(guān)于生態(tài)環(huán)境的論述和精神，我們請吳昌華女士來做一個解讀。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好，這里是“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看。在中共十七屆五中全會審議通過的《中共中央關(guān)于制定國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十二個五年規(guī)劃的建議》當(dāng)中，提出“加快建設(shè)資源節(jié)約型、環(huán)境友好型社會，提高生態(tài)文明水平”的決策。在當(dāng)前要如何理解《十二五規(guī)劃》中關(guān)于生態(tài)環(huán)境方面的闡述，我們邀請氣候組織中國區(qū)總裁吳昌華女士為大家做出深入的解讀。

歡迎您做客中國訪談。

2010-11-30 09:58:54
吳昌華:
謝謝。

2010-11-30 10:00:05
中國網(wǎng):
我們在《“十二五”規(guī)劃建議》當(dāng)中看到，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的戰(zhàn)略性調(diào)整，科技的創(chuàng)新進(jìn)步，建設(shè)資源節(jié)約型、環(huán)境友好型社會，是我國未來經(jīng)濟發(fā)展的三大主攻方向。雖然經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整、發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變都是從經(jīng)濟層面做出的一系列部署，但與生態(tài)資源有著密切的關(guān)系。究竟經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整對環(huán)境資源帶來哪些變化呢？

2010-11-30 10:00:35
吳昌華:
我是這么看，首先從國家提出的三個主攻的方向，你可以看出國家在思考未來的發(fā)展戰(zhàn)略當(dāng)中，把這幾者之間的關(guān)系完全想在了一起。首先我們要實現(xiàn)結(jié)構(gòu)調(diào)整，因為中國改革開放三十年來，我們走了一條快速的工業(yè)化道路，而且是粗放型的工業(yè)化道路。在過去工業(yè)化國家將近用了200年走過的路我們用了30年就把這個過程走完了。這當(dāng)中我們實現(xiàn)了兩個東西，第一，在物質(zhì)財富的積累上，我們在這么短時間內(nèi)就積累了很多，但同時我們付出的資源與環(huán)境的代價是非常慘重的。這些年空氣的污染、水資源的污染、土地的污染、食品的污染，從大眾媒體報道當(dāng)中可以充分體會第一點。

2010-11-30 10:03:13
吳昌華:
國家針對“十二五”、“十三五”，尤其今后十年當(dāng)中提出的結(jié)構(gòu)調(diào)整，的確調(diào)整是一個方向，對這個方向已經(jīng)明確了，但首先要通過科技的創(chuàng)新，科技是它的手段。但這里面要實現(xiàn)這個目標(biāo)，是要參考的一些原則是環(huán)境與資源兩個非常重要的因素。結(jié)構(gòu)調(diào)整之后，中國目前所依賴于“兩高一資”的產(chǎn)業(yè)，比如高污染，高排放，資源高消耗的產(chǎn)業(yè)慢慢被淘汰，慢慢要通過產(chǎn)業(yè)升級、技術(shù)創(chuàng)新，通過新的技術(shù)投資，逐漸轉(zhuǎn)向?qū)Y源和環(huán)境影響越來越小的產(chǎn)業(yè)，成為中國今后發(fā)展的最主要的動力。這之間的關(guān)系是非常明確的。

還有一個例子，大家都知道，過去在中國經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)當(dāng)中非常重要的是出口，出口是我們改革開放三十年當(dāng)中非常重要的一個手段，也是我們財富積累的一個手段。但在這個過程當(dāng)中，大家也發(fā)現(xiàn)，由于我們把出口當(dāng)成這么重要的一個目標(biāo)，造成的結(jié)果是中國成了“世界制造”的工廠，我們用自己的材料去挖礦，挖各種各樣的資源，把污染留在自己的本土，制造出來的產(chǎn)品讓別人使用，而自己來承受這部分的負(fù)擔(dān)。這一點我們已經(jīng)充分地意識到，這也是其中體現(xiàn)出的結(jié)構(gòu)調(diào)整過程當(dāng)中的一個非常重要的領(lǐng)域。我們不能再這樣下去了，這一點國家的政治意愿和意識非常強，也就是說為什么在制定“十二五”規(guī)劃當(dāng)中，國家把經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整作為頭等戰(zhàn)略，這是非常重要的一步。

2010-11-30 10:05:10
中國網(wǎng):
我們也注意到氣候組織在“十二五”規(guī)劃剛一出臺的時候就做出了科學(xué)報告，認(rèn)為“十二五”將在未來中國十到五年時間內(nèi)引發(fā)一場“清潔革命”。為什么會產(chǎn)生“清潔革命”？這個革命對我們會產(chǎn)生怎樣的影響？會帶來哪些變化？

2010-11-30 10:07:57
吳昌華:
我們說經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整要依賴于科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步，減少對資源環(huán)境的利用，減少影響。這不僅是中國需要的，也是全球在下一步經(jīng)濟發(fā)展過程當(dāng)中，經(jīng)濟復(fù)蘇當(dāng)中要遵循的原則。也就是說我們現(xiàn)在談的氣候變化問題，人類共同面臨的挑戰(zhàn)問題，需要大家一起來做。所以，從氣候組織角度來講，我們對未來有一個愿景，希望我們通過與各方的行動來推動一場“清潔革命”，實現(xiàn)低碳經(jīng)濟的變革。這是我們一個大的方向。

為什么我們看到在中國自己的國家戰(zhàn)略當(dāng)中看到了這個希望，而且中國能夠在全球的下一步經(jīng)濟發(fā)展，經(jīng)濟復(fù)蘇當(dāng)中所起到的引領(lǐng)作用，這是至關(guān)重要的。當(dāng)然，我們也希望通過與中國政府、企業(yè)和社會各界共同的合作，能夠真正地把這條路走出來，同時這個模式，這種經(jīng)驗?zāi)軌蜃畲蟮匕l(fā)揚到國際社會當(dāng)中。尤其是眾多發(fā)展中國家他也要發(fā)展，而且慢慢改善這個發(fā)展步伐，對他們也是非常重要的。

“清潔革命”這個詞描繪出中國制定出的這個大的弘揚策略一點不過分，中國今天應(yīng)對氣候變化，資源和環(huán)境問題當(dāng)中要實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，真正把經(jīng)濟發(fā)展與環(huán)境資源兩者之間的關(guān)系找到一個比較契合，比較恰如其分的綜合點，是重要的模式探索。

2010-11-30 10:08:20
中國網(wǎng):
既要保證生產(chǎn)發(fā)展，也要保證我們對環(huán)境的可持續(xù)利用？

2010-11-30 10:11:55
吳昌華:
是這樣的。

2010-11-30 10:12:08
中國網(wǎng):
和以往的規(guī)劃不同，“十二五”規(guī)劃當(dāng)中并沒有提出GDP今年增長速度要達(dá)到多少，而是強調(diào)了長期、持續(xù)、快速發(fā)展相比之下，談到環(huán)境問題談到大幅降低能源消耗，二氧化碳排放強度作為約束性指標(biāo)來看待。您怎么評價？

2010-11-30 10:12:17
吳昌華:
國家制定“十二五”規(guī)劃期間制定出了大的方向和原則。任何一個公司和國家做決策的時候，不能說把想法想好了就行了，還要把未來想好，采取真正的步驟，一步步實現(xiàn)制定的遠(yuǎn)大前景，制定一些有強制性、約束性的指標(biāo)是其中重要手段之一。對于中國而言，某種程度上，第一積極地來講，的確中國對重要污染物、解決環(huán)境問題制定出這些指標(biāo)。同時在這些過程當(dāng)中所反映出另一個方面，中國目前要解決的問題是非常非常多的，所以它不僅僅是二氧化碳排放強度的指標(biāo)，中國還有各種各樣污染物的指標(biāo)。不能說我們只解決一個問題，其它問題以后再說。目前在中國所有的問題在這個時候都需要一起來解決。當(dāng)然，這是一個機會，機會是什么呢？從來沒有在人類歷史上，在整個國際工業(yè)化過程當(dāng)中，沒有任何一個國家同時經(jīng)歷這么多問題，同時要解決的局面，也從來沒有一個國家在這么大的人口范圍和這么大的經(jīng)濟規(guī)模之下要解決這么重大的一些問題。所以，這對中國來講是非常有意義，探索性的實踐。

同時在這個過程當(dāng)中也有巨大的挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)在于你沒有前車之鑒，沒有哥哥姐姐，沒有別人做過了，我學(xué)一學(xué)就可以了?，F(xiàn)在我們是基本完全靠自己，摸著石頭過河，有經(jīng)驗的問題，可能會走很多的彎路，重要的一點不要怕彎路，也不要摸著河底的石頭，重要是要往前走。中國目前的狀況，將來所探索出的一條路，不僅能真正解決中國目前面臨的環(huán)境和資源的壓力，同時對國際社會是一個重大的貢獻(xiàn)。

2010-11-30 10:15:52
中國網(wǎng):
在“十二五”規(guī)劃當(dāng)中所列舉的污染物里，除了二氧化硫、化學(xué)需氧量兩項之外，還增加了幾項，其中一項就是二氧化碳。您覺得二氧化碳是不是和當(dāng)今全球氣候壓力有關(guān)？

2010-11-30 10:18:53
吳昌華:
密切相關(guān)。中國現(xiàn)在面臨的問題很多，我們有大氣污染的問題，水污染的問題，土壤污染的問題，各種各樣的污染問題，而且這些污染問題和人們的生活比起二氧化碳在某種程度上更密切相關(guān)，因為這是你每天生活，生命直接的關(guān)系在那兒。同時由于全球科學(xué)界的研究越來越發(fā)現(xiàn)，溫室氣體在過去一、二百年當(dāng)中，大氣層溫室氣體越來越高，主要是化石燃料的使用，造成人類社會共同面對的氣候變化的挑戰(zhàn)。所以它不僅僅是某一個國家的問題，是個全球性的問題。中國也是大家庭當(dāng)中的一員，考慮到對中國的影響，也考慮到對全球未來的影響，所以積極把解決二氧化碳溫室氣體排放的問題放在國家重頭領(lǐng)域當(dāng)中。

“十一五”期間當(dāng)時制定的目標(biāo)強度是能源使用效率指標(biāo)是20%，也就是說到今年年底2010年，在2005年基礎(chǔ)之上，每萬元GDP能源消耗強度要降低20%，今年年底我們可以看出，我們能不能實現(xiàn)。但更重要的，我們?yōu)榱诉m應(yīng)與全球共同的一種語言來談?wù)撐覀円鉀Q這個問題的手段和方法。中國去年在哥本哈根之前明確提出，到2020年，中國決定在2005年排放基礎(chǔ)之上，每單位GDP二氧化碳排放在2005年基礎(chǔ)上降低40%—45%，這作為強制性、指令性目標(biāo)要在中國實現(xiàn)的。這不是資源性的，我們要解決二氧化碳的問題，我們現(xiàn)在作為發(fā)展中國家，沒有具體責(zé)任為發(fā)達(dá)國家承擔(dān)責(zé)任，但中國愿意在這個過程當(dāng)中積極主動應(yīng)對，把這個作為國內(nèi)強制性指標(biāo)列出來，而且制定相應(yīng)很多政策和手段，真正地去實現(xiàn)，這是中國對國際社會的一大貢獻(xiàn)。

2010-11-30 10:20:28
中國網(wǎng):
我們有了治理二氧化碳的意識，這也是維護世界生態(tài)和平安全的很好的貢獻(xiàn)。我們治理二氧化碳的難度和之前二氧化硫、化學(xué)需氧量相比，是相對容易還是困難？

2010-11-30 10:22:42
吳昌華:
難，肯定是更難。難在哪里？因為它覆蓋的面更廣。說碳的問題，碳從哪兒來的？有幾個基本來源，第一，能源的生產(chǎn)和消費；第二生態(tài)的消費，毀壞它之后釋放出來的。除了森林部分重頭在于能源的生產(chǎn)和使用。能源的生產(chǎn)和消費與什么都相關(guān)，所以它與二氧化硫COD污染物要解決起來，那都是相對有固定的污染源，可以針對性地哪幾個行業(yè)，哪幾個污染源，設(shè)定標(biāo)準(zhǔn)技術(shù)上就可以基本解決。但是二氧化碳太廣泛了。所以，這是為什么今天在國際社會當(dāng)中，在聯(lián)合國的氣候變化談判過程當(dāng)中這么艱難，艱難在于它不是個簡單的環(huán)境問題，歸根到底它是個發(fā)展的問題。對于眾多的發(fā)展中國家來說，某種意義上這是我發(fā)展權(quán)的問題，也就是說發(fā)達(dá)國家、工業(yè)化國家在實現(xiàn)工業(yè)化過程中當(dāng)時沒有人給你卡一步，說你不能這樣，要解決溫室氣體排放的問題。但在今天中國、印度這樣快速的新興經(jīng)濟體以及眾多的發(fā)展中國家慢慢趕上來，要發(fā)展的時候，這個發(fā)展的空間，就是環(huán)境與資源約束空間越來越有限，這種情況下怎么辦？就是對發(fā)展中國家而言為什么要爭這個權(quán)利的問題。

對發(fā)達(dá)國家，尤其是金融危機、經(jīng)濟簫條之后大家都說經(jīng)濟要復(fù)蘇，但在復(fù)蘇的過程當(dāng)中也出現(xiàn)了非常突出的矛盾。首先國家上有責(zé)任，有義務(wù)要控制二氧化碳、溫室氣體的排放，這種情況之下，最大的擔(dān)心是，我們?nèi)绾渭s束這個東西，會影響相對就業(yè)的問題，因為我很多事情要做，現(xiàn)在不能做了，或者我做的空間也小了。這樣一來，反映在國家進(jìn)程當(dāng)中，包括去年的哥本哈根，昨天晚上已經(jīng)開始的坎昆談判當(dāng)中還是利益的紛爭，194個國家現(xiàn)在已經(jīng)聚集在坎昆要討論這件事情。當(dāng)然，有了去年哥本哈根教訓(xùn)之后，希望今年好一點，但是大家也預(yù)期會是一場利益上的紛爭。

2010-11-30 10:23:03
吳昌華:
回到我們談的真正解決二氧化碳的問題，為什么這么難，難不是大家不愿意解決，因為大家都知道我們只有一個地球，一個家園，我們應(yīng)該保護它。但真正落實到怎么保護它，怎么約束溫室氣體排放的時候，它影響到各方的經(jīng)濟利益。比如說美國為什么沒有參與到整個國際簽署當(dāng)中，最大的一點是對經(jīng)濟發(fā)展的影響。美國是世界最大的發(fā)達(dá)國家如此，可以想象對中國、印度這樣新興的經(jīng)濟體，以及眾多的發(fā)展中國家，他要發(fā)展，而且一定要發(fā)展，這個過程當(dāng)中，你想想對經(jīng)濟的影響有多么巨大。

還有一個是對全人類提出的特別重要的挑戰(zhàn)，就是如何在這個過程當(dāng)中真正調(diào)整好，我經(jīng)濟還是要發(fā)展，但一定要解決好與環(huán)境、資源之間的完成。這回到前面的問題，中國提出這個大的策略，至少在紙面上、在整個思路上是非常非常重要的時刻，就是不僅中國要這么做，對國際社會整體發(fā)展也要這么做。解決二氧化碳難不難？絕對難，但它又必須要解決的一個問題。

2010-11-30 10:27:36
中國網(wǎng):
雖然它占領(lǐng)了我們經(jīng)濟領(lǐng)域很大一部分資金，但我們還在“十二五”規(guī)劃當(dāng)中看到國家有這個信心和決心投入很大的人力、物力、財力治理污染的問題。

2010-11-30 10:29:57
吳昌華:
要想明白一點，今天中國要發(fā)展，我們是發(fā)展中國家要爭發(fā)展權(quán)問題，但我們不能走在工業(yè)化國家走過這條路，必須要另辟蹊徑。這是中國存在的機會，我們沒有前車之鑒，沒有人給你做出榜樣或者有參照的東西在那，我們完全要自己探索。探索當(dāng)中最大的意義是，這個過程當(dāng)中能否把經(jīng)濟發(fā)展，把環(huán)境和資源之間的關(guān)系真正解決好。至少目前為止，相比30、40乃至50年前，今天的世界已經(jīng)是非常不同的世界，大家意識很高，對很多問題從科學(xué)認(rèn)知上越來越高。

第二是技術(shù)手段越來越發(fā)達(dá)。我們談到應(yīng)對氣候變化，應(yīng)對資源環(huán)境的問題，大部分技術(shù)手段今天已經(jīng)存在了，也就是說今天我們比以前工業(yè)化國家在工業(yè)化過程當(dāng)中所具備的技術(shù)方面的能力強了很多倍。我有了技術(shù)的手段。當(dāng)然，這個過程當(dāng)中，技術(shù)需要資本真正把它撐起來，雖然今天有金融危機，但看一下其實并不缺錢，也就是說國際社會一級政策，國家一級政策能真正解決好，完全可以激勵技術(shù)發(fā)展，把它應(yīng)用，同時把資本吸引到可以看到的領(lǐng)域。如果從現(xiàn)在中國開始的探索當(dāng)中真正做出中國的模式，我想中國是對世界最大最大的貢獻(xiàn)。

2010-11-30 10:30:57
中國網(wǎng):
要減少二氧化碳的排放，對大氣的污染，一方面需要技術(shù)的創(chuàng)新發(fā)展，同時也要發(fā)展戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)，這也是“十二五”規(guī)劃當(dāng)中其中一個亮點。您認(rèn)為目前哪些新興產(chǎn)業(yè)是利于環(huán)境發(fā)展，也是日后國家重點扶植的項目？

2010-11-30 10:32:49
吳昌華:
國家已經(jīng)想明白了，為什么提出七個新興戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，這里面比較說了，比如節(jié)能環(huán)保非常重要，作為產(chǎn)業(yè)來發(fā)展。電動汽車、新一代的ICT（電訊技術(shù)），生物方面的制藥，以及高端制造業(yè)，新材料等等，基本從七個新興戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)當(dāng)中直接或間接的強調(diào)新的清潔技術(shù)。國家識別出這七個行業(yè)，當(dāng)然不能僅僅局限于這七個行業(yè)，而是在國家有能力的情況下，有一定的基礎(chǔ)之下，看到國際市場未來看到的發(fā)展愿景之上，中國愿意從政府角度來給予這些產(chǎn)業(yè)大的扶持，扶持這些產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展起來。

我們產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要調(diào)整，作為產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中非常重要的一個策略就是盡量去扶持重點產(chǎn)業(yè)，把他們扶持起來之后，在GDP增長當(dāng)中國家設(shè)定了特別明確的目標(biāo)，在這整個七個行業(yè)，在未來GDP整個結(jié)構(gòu)當(dāng)中，貢獻(xiàn)率要有具體的目標(biāo)的去實現(xiàn)。通過它們?nèi)ヒI(lǐng)中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要調(diào)整，這些慢慢發(fā)展之后，逐漸淘汰落后的，能源消耗比較高的產(chǎn)業(yè)，慢慢他們就淘汰了。中國這個路線圖想的相當(dāng)明白。

一部分我們現(xiàn)在在做，識別出這七個產(chǎn)業(yè)，要做領(lǐng)頭的作用，同時中國在“十一五”期間就開始做，關(guān)停并轉(zhuǎn)很多小的落后產(chǎn)能，這不是在很多國家能夠?qū)崿F(xiàn)的。在中國這樣的體制之下，國家一級政府足夠強大到可以做決定，不計成本，國家去承擔(dān)這個成本，可以去做，可以看出中國的決心和力度。這樣一來，幾個東西：一是新興產(chǎn)業(yè)往前走；二是把淘汰的東西關(guān)了；三是在中的和大的當(dāng)中逐漸催化技術(shù)升級和更進(jìn)一步的現(xiàn)代化。這樣一來，中國所談的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整路線就會清清楚楚走出來。

2010-11-30 10:33:13
中國網(wǎng):
當(dāng)前我們國家的新能源產(chǎn)業(yè)，低碳業(yè)、能源業(yè)現(xiàn)在取得了怎樣的成就？對國家來說還是什么樣的水平？

2010-11-30 10:35:34
吳昌華:
還是有限。國家提出新興戰(zhàn)略性，這些產(chǎn)業(yè)具備戰(zhàn)略性的意義，但是新興的。有一個例子，為什么它現(xiàn)在相對還比較弱？2008年金融危機中國肯定也受到影響，這個過程當(dāng)中要救市，四萬億的救市大家都知道了。制定救市的計劃當(dāng)中，其實想法非常明確，要綠色救市。也就是說為什么在國際這么多場合當(dāng)中談各國的救市計劃當(dāng)中，非常有意思的現(xiàn)象是，很多人在表揚中國，說中國非常明確地要“綠色救市”，但現(xiàn)實當(dāng)中，這兩年多來的結(jié)果，當(dāng)然很多資金的確用于環(huán)保、節(jié)能等產(chǎn)業(yè)，但并沒有用到我們希望看到的效果。

這當(dāng)中相當(dāng)一部分是因為今天的新興產(chǎn)業(yè)并沒有成熟到能有足夠的能力吸納這些資金，不夠規(guī)模，做不起來，這種情況之下，很多救市資金還是走向了傳統(tǒng)“兩高一資”的產(chǎn)業(yè)，造成的結(jié)果是對中國能耗越來越高，污染越來越多。所以國家制定的“十一五”指標(biāo)，比如二氧化硫COD指標(biāo)到今年年底實現(xiàn)帶來了非常大的難度。

當(dāng)然，這可能是不可避免的狀況，任何事情發(fā)展都有它的階段，相信從現(xiàn)在開始，國家要大力度地扶持這個產(chǎn)業(yè)，可能需要時間，五年、十年。我經(jīng)常講到看2020年的中國，我相信回過頭來看，要談氣候變化問題，談環(huán)境和資源約束的問題，看看2020年的中國，中國現(xiàn)在開始走這條路的確相對比較成功。我相信世界真正談解決人類共同面臨的氣候變化的問題就會有更多的希望，負(fù)責(zé)走向的這條路不是很順，就表明我們真正解決問題還需要更長的時間。所以它不僅僅是中國自己的問題，是中國在整個全球范圍之內(nèi)，今天它的決策很重要，但成功的快與慢，成功的程度大小與國際社會有密切的關(guān)系。

2010-11-30 10:35:59
中國網(wǎng):
目前新能源產(chǎn)業(yè)還處在剛剛起步的階段，您覺得在起步階段我們應(yīng)該加大哪方面的措施來解決當(dāng)前所遇到的困難，讓它能夠又好又快的發(fā)展？

2010-11-30 10:38:38
吳昌華:
這不是一個簡單的事情，中國傳統(tǒng)的做法是政府扶持，政府扶持的情況之下有沒有用？絕對有用。但政府的角色應(yīng)該是有限的，在任何事情當(dāng)中，中國目前畢竟是從計劃經(jīng)濟走向市場經(jīng)濟過程當(dāng)中，政府肯定要扶持，政府做好它的角色是做出明確的政策激勵，而不是完全手把著手一起把它捧起來的狀況。相反，應(yīng)該制定出足夠的政策激勵之后要建立這個市場，市場建立了之后就建立了相對健全的競爭機制，產(chǎn)業(yè)才會有健康的發(fā)展基礎(chǔ)在那兒。

目前中國在整個產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中要去逐漸探索和摸索的路，如何把握住政府的角色，這個手到底應(yīng)該伸到哪兒就打住，什么界限之下我應(yīng)該讓市場去做，這是目前中國在繼續(xù)向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)型過程當(dāng)中要探索的東西。我相信很多情況之下有時候會過，有時候會覺得做得不夠，這個過程當(dāng)中，夠或者過對整個產(chǎn)業(yè)發(fā)展來講都會有影響。

但是這沒有關(guān)系，這是一個學(xué)習(xí)和探索的過程。重要的是政府扮演的是他自己的角色，他的角色就是制定出明確的政策方向，制定出足夠的政策激勵，從而用手頭有限的公共財政最大范圍撬動私營的資本，使企業(yè)足夠愿意去創(chuàng)新，愿意在相關(guān)戰(zhàn)略領(lǐng)域當(dāng)中跟你一起走。七個戰(zhàn)略行業(yè)企業(yè)都會積極地參與到這些行業(yè)，把這些行業(yè)真正做起來，最終它是由企業(yè)做起來的，而不是由政府做起來的。政府的角色非常非常重要。它是方向的東西，但最終很多東西要依賴市場來做，這樣會形成良性的、健康的、可持續(xù)的模式，可能才會真正發(fā)展起來。

2010-11-30 10:39:02
中國網(wǎng):
在“十二五”規(guī)劃當(dāng)中我們也注意到，提出對污染的防治，對低碳建設(shè)，生態(tài)建設(shè)、節(jié)能減排各方面都提出了具體的要求。尤其是對農(nóng)業(yè)方面提出了要“發(fā)展節(jié)水性農(nóng)業(yè)，推廣環(huán)保生產(chǎn)方式，治理農(nóng)業(yè)面源污染”。目前農(nóng)業(yè)面臨哪些方面？

2010-11-30 10:40:21
吳昌華:
一是工業(yè)的蔓延，尤其是中小企業(yè)，記得1990年代的時候，中國出現(xiàn)非常大的問題就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，改革開放過程當(dāng)中，允許很多農(nóng)村和鄉(xiāng)鎮(zhèn)發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)（后來叫中小企業(yè)），80年代促改革開放到90年代中期發(fā)現(xiàn)，原來我們在追求工業(yè)化過程當(dāng)中有一個東西忽略了，沒有意識到。就是由于讓鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)去發(fā)展，使工業(yè)污染綿延到廣大農(nóng)村地區(qū)，影響到農(nóng)田部分，工業(yè)的發(fā)展，無控制的工業(yè)污染蔓延，這部分是非常非常大的污染源，甚至在很多地方出現(xiàn)了“癌癥村”，這些事情都在媒體中有報道，這里面更多是水和具體工業(yè)的污染物。

第二大部分的污染是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)本身，化肥、農(nóng)藥這部分，施得越多，依賴性越大，加上這個過程當(dāng)中農(nóng)民沒有意識到有沒有科學(xué)用肥和用藥的知識，結(jié)果把土地污染和食品破壞了，這是兩大污染源，是中國目前迫切要解決的，而且國家已經(jīng)開始動手在解決。談到農(nóng)業(yè)問題是水，水是一個非常非常重要的問題。經(jīng)常有外國朋友說，中國如果把這所有的問題排序的話怎么排？尤其問我，你把二氧化碳和水，哪個更重要？我說兩個同等重要，但和人的生命更相關(guān)來講，從這個原則來看的話，水對中國更重要?，F(xiàn)在在整個大的國際氣候變化情況之下，水資源問題已經(jīng)出現(xiàn)了不確定性。該下雨的地方不下，干旱越來越嚴(yán)重，不該下雨的地方猛下，有洪澇災(zāi)害，造成極端天氣后果的地方。

2010-11-30 10:40:44
吳昌華:
還有很大一部分是污染，水污染嚴(yán)格來講不能用水灌溉，就影響到農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的問題。所以，水資源對中國的農(nóng)業(yè)來講形成了一個非常非常大的課題要來解決。目前圍繞著氣候變化要適應(yīng)，對農(nóng)民來講沒辦法，氣候災(zāi)變化，極端天氣在發(fā)生，我還要保證農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，因為這是糧食安全問題，這和人的生命相關(guān)的，有著非常密切的關(guān)系。中國現(xiàn)在不僅僅是為了解決二氧化碳的問題，或者僅僅解決污染物的問題，或者僅僅解決水資源的問題。相反在這個過程中中國要努力解決的所有問題，他們有千絲萬縷的聯(lián)系在一起。

要解決二氧化碳去解決全球氣候變暖的問題，氣候變暖對農(nóng)業(yè)有影響，極端天氣造成降水不平衡問題，就會影響到農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，這是農(nóng)業(yè)部門和行業(yè)要應(yīng)對的問題。解決各種各樣COD污染的問題，跟這個有沒有關(guān)系？還是有。如果不控制污染的水資源，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)自然會受到破壞。這個問題雖然很復(fù)雜，但今天解決問題當(dāng)中一個非常重要的思路，就是解決這個問題當(dāng)中的共同收益是什么。如果意識到這些問題，就能把這些問題有效地解決起來，在最少投入的情況下實現(xiàn)它最大的減排或污染控制效果，這是一個非常深的學(xué)問，需要在很多示范或研究，把這些問題找出來。

2010-11-30 10:43:08
中國網(wǎng):
當(dāng)前我們國家在治理農(nóng)業(yè)污染方面有沒有好的建議或辦法？

2010-11-30 10:44:26
吳昌華:
也在做，不僅僅是污染部分，首先從源頭做起來講，從工業(yè)污染來講，國家已經(jīng)關(guān)了無數(shù)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，大家現(xiàn)在不太講鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，二十一世紀(jì)這代人可能都不知道什么叫鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，而在我的職業(yè)生涯當(dāng)中鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是特別重要的名詞。剛才說污染問題是兩個，一是工業(yè)的，二是農(nóng)業(yè)自身的。首先要從污染源控制，國家環(huán)保部很大程度上也在積極與各部門做這個事情。第二，在農(nóng)民使用化肥和農(nóng)藥過程當(dāng)中，真正要用科學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)來做，而不是使勁用就好。相反，現(xiàn)在認(rèn)知上已經(jīng)有很多案例證明，盲目使用使得實際的效果是起反作用的。尤其我們國家環(huán)保部在“十一五”期間對COD的控制，包括下一步對水污染方面的控制是非常非常明確的，希望能真正實現(xiàn)效果，這可能是更重要的問題。

2010-11-30 10:45:23
中國網(wǎng):
《規(guī)劃》當(dāng)中我們看到“加強應(yīng)對極端氣候事件能力，建立溫室氣體排放監(jiān)測制度，加快低碳技術(shù)研發(fā)應(yīng)用，建立炭排放交易市場”。您認(rèn)為這些政策應(yīng)該如何細(xì)化成具體的制度來保證它有效實施？

2010-11-30 10:46:11
吳昌華:
一定要把法律制度建立起來，這也是發(fā)改委目前在牽頭做的事情，就是氣候立法，嘗試要建立碳市場，做各種各樣的事情，都需要嘗試的。但最終它不應(yīng)該是國家指令性的東西，所以今天設(shè)個目標(biāo)，你必須做，至于下一步怎么辦？這不可以的。所以，國家目前也充分意識到法律手段的重要性，從立法角度，這些事情用法律手段把它約束下來之后就成為了必須執(zhí)行的東西。有了法律的基礎(chǔ)，有理由說我有法可依，讓法律部門在執(zhí)法過程中能進(jìn)行監(jiān)督。

剛才談到的幾個方面包括監(jiān)測，以市場為基礎(chǔ)的政策工具等都是非常重要的手段。但這些手段要真正發(fā)揮它的作用，一定要有法律的基礎(chǔ)。目前立法部分也在做可行性研究當(dāng)中，同時它也不是所有東西研究明白了再做，相反，它是兩方，自下而上和自上而下去做的問題，包括碳市場設(shè)立，能力問題，以及監(jiān)測體系，都是企業(yè)往前走的事情，只有自上而下的手段以及自下而上整合的時候，在中間碰到一起的時候，兩者的整合才能形成一個比較完善的法律體制，才能真正地運作下去。否則僅有一方，即使我寫了一個非常非常好的法律制度，但其實這些手段我都不明白，你也做不好。相反，我把這些手段都嘗試得差不多了，最后還是沒有用法律手段把它確立下來的話，這些東西執(zhí)行下來也不長久。這是中國目前在做的一件事情。

2010-11-30 10:46:29
中國網(wǎng):
中國現(xiàn)在碳排放交易市場成立的時間還不是很長，和發(fā)達(dá)國家相比還處于不完善的階段，中國目前面臨哪些問題？

2010-11-30 10:47:36
吳昌華:
中國目前還不具備碳交易市場，目前討論得比較多，可能國家各地建立起來的交易平臺已經(jīng)有將近20個。建立起來其實是一個進(jìn)步，說明大家充分意識到在解決環(huán)境問題包括二氧化碳問題的時候，除了指令性、強制性計劃設(shè)定指標(biāo)之外還有其它手段要用，尤其是以市場為主的手段做。但并不是交易平臺的掛牌就意味這中國可以做交易了。沒有法律基礎(chǔ)是不可以交易的，因為你不能說有個東西賣給我就去買，然后變成別的不算數(shù)了。法律是非常重要的基礎(chǔ)。

第二，以市場為基礎(chǔ)的政策手段畢竟在中國經(jīng)驗的積累還比較少，中國這些平臺建立起來了，對這些問題的理解，對真正操作這個事情的人力資源是非常有限的，所以這些平臺的建立，重要的是要認(rèn)知、知識、信息和技能的積累和培養(yǎng)。

目前國家在制定“十二五”規(guī)劃當(dāng)中要嘗試這個東西，不是ETS平臺，這個意義是不一樣的，歐盟已經(jīng)有絕對排放量了，到2020年要在1990年基礎(chǔ)上減少20%，1990年是排放的峰值，有了峰值就有了交易的基礎(chǔ)，不能再多了，要往下減，減得多和減的少的過程中，如果成本太高，我就不去投入了，因為法律上要求我有責(zé)任必須完成減排多少。我一算經(jīng)濟賬，老花這么多錢減的，你減這么多，我向你買吧。中國現(xiàn)在不存在這種意義上的交易，相反會依賴現(xiàn)在確定40%—45%，分解到“十二五”期間會有具體的指標(biāo)，甚至“十三五”指標(biāo)會有具體的指標(biāo)，會是相應(yīng)的減排或者行業(yè)的嘗試，這個路上要走的幾步并不是跟國際完全可以接軌的碳交易市場，這在目前中國是不存在也不成立的。

2010-11-30 10:47:50
中國網(wǎng):
我們一直期盼著的坎昆會議已經(jīng)在今天北京時間凌晨召開了，您認(rèn)為中國在氣候變化問題上的主要訴求是什么？

2010-11-30 10:49:52
吳昌華:
中國在官方立場上希望坎昆能達(dá)成有意義的協(xié)議，并不是有法律效力的公約，因為這不太現(xiàn)實。中國現(xiàn)在作為最大的發(fā)展中國家，而且溫室氣體排放上，是最大的責(zé)任國。國際社會對中國的看法是一種壓力，這樣的意義上，如何進(jìn)入坎昆，讓大家覺得你是在積極推動和減排過程當(dāng)中，盡你最大的努力。作為最大的發(fā)展中國家，在國際談判場合中有自己小的團體，在所有發(fā)展中國家平臺當(dāng)中都有中國，中國在各種場合都有聲音，因為中國重要，大家也需要你在這個地方。

前段時間，發(fā)改委解振華主任在坎昆會議之前見了一下NGO，那次的對話比較坦誠，一方面中國對于國際進(jìn)程的看法希望繼續(xù)推動，今年達(dá)不成，希望在明年年底在南非的談判當(dāng)中可以達(dá)成國際公約。很多國家也這么說，但可不可能也要看很多變數(shù)，變數(shù)當(dāng)中非常重要的一點，美國在這個過程當(dāng)中扮演什么樣的角色。第二，由于國際社會對中國，包括坎昆會議有很多的壓力，包括期待、期許，也許這種期許并不現(xiàn)實，很多國外記者在問，中國這次去坎昆會不會做出另外的承諾，他們這樣問我。我說你還要我做出什么承諾呢？中國目前重要的一點是把國內(nèi)的事情告訴人家，我實實在在在做，我怎么做的，我實現(xiàn)了什么效果，我下一步要怎么做。這基本上是中國進(jìn)入坎昆談判這兩個星期做的努力，讓國際社會真正了解和理解中國，而不是他們認(rèn)為中國沒做的事情，你怎么這么不負(fù)責(zé)任，要闡述出中國在努力。但同時也非常坦誠地跟大家交流，讓他們知道中國所面臨的壓力和難度。這種挑戰(zhàn)是巨大的。希望獲得大家的諒解。

2010-11-30 10:50:08
吳昌華:
當(dāng)然，更重要的是，如果大家能夠相互理解和諒解，努力地積極推進(jìn)國際進(jìn)程，同時在現(xiàn)實的行動當(dāng)中能更好地合作，這從務(wù)實角度來講對中國非常重要，對國際社會也非常重要?？怖h當(dāng)中，可能很多國家可能對中國有不太現(xiàn)實的期許，有些國家說中國是Game changer，能把這個游戲變了，我自己也有期盼，如果中國能把自己的角色扮演好，中國的角色一定要非常積極，積極推動國際進(jìn)程，重要的是讓國際社會理解中國，我想坎昆會議從中國角度來講應(yīng)該已經(jīng)完成它的使命。

2010-11-30 10:51:08
中國網(wǎng):
氣候組織專門成立了一個訪問團去參加坎昆會議，我們會在坎昆會議上提出我們的目標(biāo)和計劃嗎？

2010-11-30 10:51:33
吳昌華:
我們不是去談目標(biāo)和計劃的。12月6日專門設(shè)置了一個“中國日”，這是第一次以這樣的形式，民間的形式，官方?jīng)]有策劃在那兒。我們?nèi)サ脑蚍浅Ｃ黠@，首先通過“中國日”引起很多人的關(guān)注和參與，我們要去展示的更多是交流和增加理解，展示中國地方政府在行動，展示中國企業(yè)在行動，展示中國民間社會NGO在行動，通過這三方面關(guān)鍵的社會群體到這種場合與大家交流，坦誠地講一些中國的故事，我也希望跟國家一級，包括解振華主任提出的看法是完全一致的，從國家一級政府角度，和民間機構(gòu)共同推動這一天的活動，真正幫助國際社會了解和理解中國。這個過程當(dāng)中，有很多國外同行會過來參加，因為大家對中國有興趣，都希望了解中國。所以，我覺得會做得挺有意思，沒有任何的目標(biāo)和具體別的東西，就是交流，就是一個窗口，用這樣一天的形式和窗口跟國際社會更好交流，而且相對來說比較容易，沒有太多障礙的交流。

2010-11-30 10:51:46
中國網(wǎng):
也希望我們氣候組織在維護氣候變化，改善環(huán)境方面發(fā)揮越來越重要的作用。

2010-11-30 10:53:28
吳昌華:
我們會努力的。

2010-11-30 10:53:43
中國網(wǎng):
感謝您來到中國網(wǎng)，解讀“十二五”規(guī)劃當(dāng)中就改善環(huán)境問題做出深入的解讀，我們今天的節(jié)目就到這兒，謝謝大家的收看！再見！

2010-11-30 10:53:55
吳昌華:
謝謝！

2010-11-30 10:54:13