調(diào)研
全球超120個(gè)國(guó)家對(duì)家暴立法
新京報(bào)：你從事這部法律的研究、推動(dòng)已有二十多年，最初哪些原因引起了你對(duì)反家暴立法的關(guān)注？
孫曉梅：1990年，我開始研究中國(guó)的家庭暴力問題，那時(shí)不叫“暴力”，更不叫“家庭暴力”，人們還不接受“家庭暴力”這個(gè)詞，只叫“挨打”、“毆妻”。
1993年，中國(guó)管理科學(xué)院婦女研究所，也就是現(xiàn)在的紅楓熱線，做了一個(gè)項(xiàng)目，對(duì)北京市30個(gè)城市戶口和30個(gè)農(nóng)業(yè)戶口的婚姻暴力受害者做個(gè)案訪談，我承擔(dān)了對(duì)30個(gè)農(nóng)業(yè)受害者的調(diào)查，沒想到調(diào)查農(nóng)村婦女受虐待的情況比城市婦女困難得多，農(nóng)婦們不認(rèn)為被丈夫打、受到暴力侵犯是一個(gè)問題，不愿意講自己的經(jīng)歷，不少人還用奇特的眼光看著我，“你為什么要問這些？”“你怎么不上班？天天到我們村里來？”
最終調(diào)查完成了，我深受觸動(dòng)，從那時(shí)起，家庭暴力成為我的重點(diǎn)研究課題。
新京報(bào)：調(diào)研、走訪的過程中，有哪個(gè)人（家庭）或哪件事讓你印象最深刻？
孫曉梅：印象深刻的太多了。去年浙江審理了一起同居暴力案件，一個(gè)女孩不堪忍受同居男友的長(zhǎng)期毆打，用刀捅死了男友。庭審時(shí)，女孩說自己實(shí)在走投無(wú)路了。她拒絕向男友的父母道歉，更是拒絕賠償，一直喊：他（男友）罪有應(yīng)得，該死！
實(shí)際上，開庭前，她的代理律師做過她的工作，她自己也清楚，向男友的父母道歉有利于給法庭留個(gè)好印象，可她仍然表現(xiàn)出了對(duì)男友的深入骨髓的恨意。我一直在想：究竟經(jīng)受了什么樣的暴力虐待，讓這個(gè)女孩有如此之恨？
新京報(bào)：據(jù)你了解，目前在國(guó)際上，關(guān)于家暴的立法情況怎么樣？
孫曉梅：世界上至少有120多個(gè)國(guó)家對(duì)家庭暴力立法；其中對(duì)家庭暴力專門立法，或者以家庭暴力法命名的國(guó)家大約有80多個(gè)。用專門立法規(guī)制家庭暴力已成國(guó)際發(fā)展趨勢(shì)。
新京報(bào)：國(guó)外針對(duì)家暴的專門立法，你能記住哪些有特色的細(xì)節(jié)？
孫曉梅：有的國(guó)家設(shè)立“家庭暴力注冊(cè)簿”，將虐待妻子的人統(tǒng)統(tǒng)記錄在案；有的國(guó)家有“緊急狀況下保護(hù)令”制度，接到報(bào)警，警方可以破門而入、制止暴力行為，還可以將遭受暴力的婦女兒童帶離或者跟施暴者隔離，電影《刮痧》描述的就是這樣的場(chǎng)景。
亮點(diǎn)
人身安全保護(hù)令制度
新京報(bào)：目前普遍存在的家庭暴力行為，都有哪幾類？
孫曉梅：概括來說，家庭暴力包括身體暴力、精神暴力、性暴力等幾類。反家暴法的界定是指“家庭成員之間以毆打、捆綁、殘害、限制人身自由以及經(jīng)常性謾罵、恐嚇等方式實(shí)施的身體、精神等侵害行為。”明確點(diǎn)出了身體暴力、精神暴力，沒有直接提到性暴力，不過，性暴力應(yīng)該是包含在其中的。
新京報(bào)：即將實(shí)施的《反家暴法》有哪些亮點(diǎn)？
孫曉梅：最突出的亮點(diǎn)就是人身安全保護(hù)令制度，遭遇或面臨家暴，當(dāng)事人可以向法院申請(qǐng)人身安全保護(hù)令。
人身安全保護(hù)令制度，是當(dāng)前世界各國(guó)應(yīng)對(duì)家庭暴力的主要司法救濟(jì)手段之一，早在2008年，基層法院就有試點(diǎn)，據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，到2014年2月，試點(diǎn)法院簽發(fā)了約500份人身保護(hù)令，對(duì)家暴受害者的保護(hù)率達(dá)98%以上。
新京報(bào)：反家暴法制定過程中，同居暴力是否應(yīng)該入法，曾引起過廣泛討論。
孫曉梅：是經(jīng)歷了一些波折。2014年11月國(guó)務(wù)院法制辦發(fā)布的《反家庭暴力法征求意見稿》中，并沒有將同居暴力納入到反家暴法的適用范圍內(nèi)。
有人認(rèn)為，同居關(guān)系并不是法律認(rèn)可的家庭關(guān)系，所以“男友打女友”、“前夫打前妻”等同居暴力，不是家事，不屬于家暴，而是社會(huì)暴力。我則認(rèn)為隨著社會(huì)的變化、家庭形式的演變，反家暴法不應(yīng)該將同居關(guān)系排除在外。2015年3月2日，最高法、最高檢等四機(jī)關(guān)出臺(tái)《關(guān)于依法辦理家庭暴力犯罪案件的意見》，將同居暴力納入其中?？?015年10月，全國(guó)人大常委會(huì)一審反家暴法草案時(shí)，一審稿還是沒有納入同居暴力。
我和不少全國(guó)人大常委會(huì)委員當(dāng)時(shí)都提出，司法機(jī)關(guān)的成熟做法為什么不能納入到反家暴法中？同居暴力入法可以體現(xiàn)出反家暴沒有禁區(qū)，我國(guó)禁止任何形式的家庭暴力。直到兩個(gè)月后，全國(guó)人大常委會(huì)二審反家暴法草案時(shí)，才增加規(guī)定“家庭成員以外共同生活的人之間實(shí)施的暴力行為，參照本法規(guī)定執(zhí)行”，意味著同居暴力終于入法。
新京報(bào)：關(guān)于共同生活人是否包括同性戀，也曾引起過爭(zhēng)議？
孫曉梅：反家暴法審議通過后，在新聞發(fā)布會(huì)上，全國(guó)人大常委會(huì)法工委社會(huì)法室主任郭林茂曾明確回應(yīng)：共同生活人員不包括同性戀。幾天前，我受邀參加了一個(gè)特殊的研討會(huì)，與會(huì)人員以同性戀（多元性別）為主，很認(rèn)真地討論一個(gè)問題：既然共同生活人不包括同性戀，那么反家暴法施行后，“親密伙伴”之間的暴力行為怎么辦？
新京報(bào)：從各個(gè)層級(jí)的責(zé)任和規(guī)定來看，目前的反家暴法可操作性如何？
孫曉梅：可操作性還是比較強(qiáng)的，比如人身安全保護(hù)令制度，當(dāng)受害者由于威嚇等原因，無(wú)法提出申請(qǐng)時(shí)，誰(shuí)可以代替她向法院提出申請(qǐng)？一審稿的規(guī)定是近親屬。審議時(shí)，我和不少全國(guó)人大常委會(huì)委員都提出，公安機(jī)關(guān)、居委會(huì)等機(jī)構(gòu)應(yīng)該成為代為申請(qǐng)的主體，特別是公安機(jī)關(guān)，由警方協(xié)助執(zhí)行，對(duì)施暴者的威懾效果更好。最終的法律就規(guī)定，近親屬、公安機(jī)關(guān)、婦聯(lián)、居委會(huì)、村委會(huì)、救助機(jī)構(gòu)都可以代為申請(qǐng)人身安全保護(hù)令。
推動(dòng)
“硬茬”代表5年6次提交建議
新京報(bào)：從調(diào)研、推動(dòng)、立法到實(shí)施，反家暴法的誕生，經(jīng)過了哪些歷程？
孫曉梅：上世紀(jì)90年代主要以調(diào)研為主，2001年，作為農(nóng)工民主黨中央婦委會(huì)主任，我向全國(guó)政協(xié)九屆四次會(huì)議提交“反對(duì)對(duì)婦女暴力行為建議”黨派提案，這也是全國(guó)第一份跟反家暴有關(guān)的提案。當(dāng)選全國(guó)人大代表之后，2009年至2014年，我提交了6個(gè)建議，建議加快反家暴法立法進(jìn)程。2012年，全國(guó)人大常委會(huì)將反家暴法作為預(yù)備項(xiàng)目納入立法工作計(jì)劃，從那時(shí)起到法律正式出臺(tái)，不到3年。
我想說的是，并不是我一個(gè)人推動(dòng)反家暴立法，婦聯(lián)、公益組織、全國(guó)人大等都做了大量工作，特別是從征求意見到一審、二審，展開了全民大討論，反家暴法的制定過程也是我國(guó)法治進(jìn)步的一個(gè)縮影。
新京報(bào)：萬(wàn)事開頭難，立題和調(diào)研過程中一定會(huì)遇到很多困難。
孫曉梅：1993年做30個(gè)農(nóng)業(yè)婦女受害者的調(diào)查，最后形成了30萬(wàn)字手稿，可手稿交上去之后，被有關(guān)部門搞丟了，研究不得不擱淺，當(dāng)時(shí)我很后悔，如果有一些錢，復(fù)印了，該多好！
1997年，我們又做了一個(gè)反對(duì)對(duì)婦女施暴的調(diào)查，調(diào)查對(duì)象800人，工人、教員、學(xué)生、醫(yī)生、家庭主婦、律師、警官、社會(huì)工作者各100名，問卷調(diào)查入戶，有的施暴者威脅我們：“砍死你們算了，一了百了”。
新京報(bào)：有人稱你是“硬茬”代表，在推動(dòng)立法的過程中，有過哪些周折？
孫曉梅：2001年提交的“反對(duì)對(duì)婦女暴力行為建議”黨派提案，負(fù)責(zé)答復(fù)辦理的部門是全國(guó)婦聯(lián)，這讓我很無(wú)奈，因?yàn)楦蚁嗤?，全?guó)婦聯(lián)也在呼吁反暴力，這相當(dāng)于打出的球，又彈了回來。
2009年、2011年，我向十屆全國(guó)人大二次會(huì)議、三次會(huì)議，提交議案、制定建議，可有關(guān)方面答復(fù)：目前首要的任務(wù)是修法，家庭暴力的內(nèi)容可以在各種法律中體現(xiàn)。也就是說，有關(guān)方面認(rèn)為，沒有必要專門制定一部反家暴法，修改其他法律中跟家暴有關(guān)的條款即可。我對(duì)有關(guān)方面的辦理答復(fù)，當(dāng)即表示不滿意。
2012年，我又向十一屆全國(guó)人大五次會(huì)議提交《關(guān)于加快反家庭暴力法立法進(jìn)程的建議》，欣慰的是，這一年，全國(guó)人大常委會(huì)將反家暴法作為預(yù)備項(xiàng)目，納入了當(dāng)年的立法工作計(jì)劃，反家暴法立法終于正式啟動(dòng)。
展望
意識(shí)和細(xì)節(jié)決定新法實(shí)施效果
新京報(bào)：新法實(shí)施后，在執(zhí)行層面，你覺得哪些方面需要注意？
孫曉梅：首先是宣傳教育，提升全社會(huì)的反暴力意識(shí)，如果沒有意識(shí)，那么反家暴法只會(huì)停留在紙面上。
取證意識(shí)也很關(guān)鍵，比如“以暴制暴”的問題，怎樣證明長(zhǎng)期遭受了家庭暴力？嚴(yán)重到什么樣的程度？這都需要有法律認(rèn)可的證據(jù)，可不少人沒有取證意識(shí)，或者不會(huì)取證。
還有一點(diǎn)，人身安全保護(hù)令的代為申請(qǐng)的主體，包括公安機(jī)關(guān)，那么公安機(jī)關(guān)如何跟法院配合？是不是需要對(duì)基層民警做培訓(xùn)？這些細(xì)節(jié)都關(guān)乎反家暴法的實(shí)施效果。
新京報(bào)：十二屆全國(guó)人大四次會(huì)議即將開幕，你會(huì)提交哪些建議和議案？還會(huì)與反家暴有關(guān)嗎？
孫曉梅：涉家暴刑事案件審理，應(yīng)該引入專家證人制度，我準(zhǔn)備提交這個(gè)建議。
涉家暴刑事案件往往很復(fù)雜，法官、檢察官是法律方面的專家，可他們能不能真正厘清家暴關(guān)系？比如受虐婦女殺夫案件，法官、檢察官能不能真正理解受暴婦女殺夫行為的合理性？能不能真正體會(huì)到她們的極度恐懼心理？國(guó)外的成熟做法就是引入專家證人制度，由家暴問題專家?guī)椭ㄍゲ榍迨聦?shí)。
新京報(bào)：罹患癌癥近6年，你現(xiàn)在身體情況如何？學(xué)術(shù)研究、代表履職等會(huì)不會(huì)壓力太大，影響到身體？
孫曉梅：現(xiàn)在的身體狀態(tài)還可以，定期到醫(yī)院檢查。病情比較嚴(yán)重的是2010年，剛接受完化療，躺在病床上，不能動(dòng)，只能接聽電話，這時(shí)得知了董珊珊案件，結(jié)婚才10個(gè)月的董珊珊，被丈夫虐待致死，其丈夫被認(rèn)定構(gòu)成虐待罪，可不少法律專家認(rèn)為應(yīng)該定為故意傷害罪。當(dāng)時(shí)我很著急，很想為董珊珊做些事，可連坐起來的力氣都沒有，什么都做不了。
我覺得，對(duì)待病情最重要的是心態(tài)，保持良好的精神狀態(tài)很重要，現(xiàn)在我不僅行動(dòng)自由，還能出差呢，過些天就要到廣西做一個(gè)兒童餐的調(diào)研。
A06-A07版采寫/新京報(bào)首席記者 王姝