主持人：各位觀眾，歡迎收看本期的《中國正在說》，今天的題目是信訪還是信法，要研討的話題是依法治國，我們的節目請到了兩位資深的專家，分別是王俊峰先生，他是全國政協委員中華全國律師協會的會長，另一位是王振清先生，他是北京市高級人民法院原副院長、高級法官，歡迎二位資深的法律界人士。
王俊峰：各位網友大家好。
王振清：大家好。
主持人：我們知道“四個全面”就有全面依法治國，在本屆政府工作報告當中，總理用了大量的篇幅來陳述依法治國和法治政府的建設，總理也提到政府有權不可任性，全面推進依法治國加快法治政府的建設，凸顯了法治對國家發展的重要意義。那么我們知道在西方國家法律是非常深入人心的，無論是法律的更新速度還是法律條文的細節，都非常嚴謹，但是在我們中國，像環保，酒駕，食品安全，兒童拐賣甚至腐敗問題，都遲遲得不到有效的解決，那么這些都需要嚴格司法環節，為什么法律在這種時候是束之高閣，同時依法治國給中國的經濟社會會帶來什么樣的改變，那么首先由王律師開始。
王俊峰：自黨的十八大以來，國家在過去兩年發生了很大的變化，除了全面深化改革之外，老百姓感覺最多的就是在法治方面的變化。依法治國，特別是十八屆四中全會通過的全面依法治國的決定，給法治中國建設帶來了新的發展契機，也可以說依法治國成為國家的新常態。
在新的依法治國的大環境下，可以感受到這次兩會關注最多的就是依法治國，總理的報告也大篇幅的談到了依法行政、法治政府的建設。隨著法治進程加快，有法不依的一些情況，包括冤假錯案，會逐步地朝好的方向發展。
主持人：依法治國對中國社會還帶來什么樣的改變呢？
王俊峰：法治是當今人類社會的文明的結晶。一個社會的現代化水平高低，跟法治水平緊緊相連，我們國家依法治國抓住了社會進步的最重要的方面。依法治國體現在深化改革的各個方面，因為法治關乎過去，是對所有的成果各個方面的總結和保護；關乎當下社會秩序，是基本維護的保證；更關乎未來，一個穩定的法治才能給社會帶來更多的信心，未來才會有更多的踏實感，所以法治對中國的意義非常重大。
從法律人的角度看，現在社會上很多問題都跟法治不到位有關。最近熱議的環保霧霾，還是跟環保領域不能依法辦事情，不講規矩，對森林江河的破壞等方面有關。依法治國會涉及到整個社會的方方面面的文明進步。
主持人：謝謝王律師，那王法官呢？你對這個事情怎么看？
王振清：在一個法治國家，很重要的一個問題就是法律意識。在推行法治后，可能還會有一些不盡如人意的地方。我強調兩點：一是民主與法治不可能一蹴而就，特別是法治這是一個過程，也是一個進程； 二是法律面前人人平等，有法都應該堅決執行，這也是非常重要的一環。之所以我們還沒有達到很好的標準，不是沒有法，而是在執法上還存在一些不合理行為。在全面依法治國的整個進程之中這個問題還需要各級部門和執法機關高度重視。
主持人：在除了制定法律這一環節以外，還有就是怎么能夠有法可依，使法律真正能夠推行下去，實施下去，這也是非常重要的，這對法律的權威性，對公眾的影響都是非常有意義的。我們都知道，因為覺得法律好像被束之高閣了，就出現像越級上訪，集體下跪，甚至一些更極端的維權的方式。我就在想，人們為什么要走這樣極端的方式，怎么能做到人人心中有法可依，然后人人覺得能夠懂法，并且依靠法律呢，怎么定義剛才我說的這些比較極端的方式出現？
王俊峰：首先信訪、上訪是我們國家很傳統的一個情況，因為我們國家長期以來是行政和司法統一的，縣官、州官既管行政又管司法審判，所以老百姓盼清官。這些年國家重視憲法法律頒布，但實際上傳統的東西還在發揮作用，而且經常存在不能依法行政的情況。黨的十八屆三中全會、四中全會推動了國家的變化，給這些傳統的東西帶來了改變的契機?，F在我們按照四中全會規定推進全面建設法治國家，既講科學立法又講嚴格執法，還有公正司法和全民守法，這些方方面面對一些冤情都會提供很好的渠道去化解。
按照新的全面依法治國，我們要使信訪也納入法治軌道。老百姓來上訪有一部分原因是他不懂法，哪些是冤，哪些是不對的，各個方面需要有專業人員介入。全國律協過去一年從專業的角度也做了很多工作，幫助老百姓化解在上訪過程中的很多問題。最近中央四中全會的文件，給涉法涉訴的案件提供了更專業的渠道，從公立和專業服務的角度提供了很大空間，力爭逐步和徹底解決這方面的問題。
主持人：你還有一個身份除了政協委員還是全國律師協會會長，所以剛才我本來想問一個問題，很多人覺得越級上訪、集體下跪，這些都是對司法不公的一個補充，有人認為是，同時有人認為他也是用行政干涉司法的手段，所以在這兩個中間我也拿不準，到底應該偏向哪一方，你剛才說律師協會也在不斷地通過你們的方式，從法律的手段規整這些集體上訪，包括下跪這些極端的手段，你是從法律的方式幫助他們？
王俊峰：上訪和信訪的確很復雜，有的確實是當事人覺得冤屈了，也有個別是對法律了解不夠，所以專業的介入就是一個很好的化解和梳理的渠道。通過專業服務，專業研判，確實存在著冤假錯案、冤情，適用法律程序范圍，這個包括適用法律方面、證據實施方面確確實實有問題、有疏漏，專業的渠道也會更有效率，對不一定屬于法律審判方面的問題也會做一些及時的化解和解釋，這個意義非常重大，中央也非常重視。
主持人：這是律師這樣做，法官怎么做呢？法院怎么做呢？
王振清：上訪問題特別是涉法上訪，在一個時期以來一定程度上影響我們的和諧和穩定，這個問題也引起了司法機關的高度重視。
我們在調研上訪事件的時候發現有三類情況：第一類情況是，司法機關在處理一些問題的時候有一定的錯誤，這類情況應該堅決糾正；第二類問題是，比較大量的司法機關和執法機關向老百姓示明解釋不夠，對法律的示明做的不夠，宣傳不夠，一些程序上的瑕疵不足以構成錯案，不能改判；第三類情況是，從心理學上來說，現在有冤案，幾年之后他可能認為我就是被冤枉的，有時候可能會偏激，在這個過程中又沒有人給他解釋。所以專業人士介入來鑒別到底是不是錯案，是非常重要的。要求錯案堅決糾正，講理講法是不夠的，要跟老百姓坦誠講清楚，出于個人目的的更要嚴肅對待。
主持人：戲劇當中中國的傳統都是攔轎，然后當堂審判，這是傳統的。
王振清：我們這個攔轎子、找領導、找清官，這種做法是長期以來，封建社會發展過程中造成的，實際上這不是一個很好的時期。
主持人：是人治的一個手段。
王振清：有一種制度來解決問題要更好、更穩定，所以中央提出全面依法治國，這個重要意義相比清官不是同日而語的事情。如果制度解決問題了，每一個法官都能公公正正來處理問題，這樣效果就會非常好。
信訪是我們中國文化傳承下去的，到了今天我們不能說取消信訪，信訪也始終被認為是黨和國家了解民情民意的很重要的一個渠道，但是它不是解決問題的好辦法，如果用這種方法的話，那就行政化、人治了。
中央已經看到了這個問題，信訪問題納入法治渠道，在法治層面來解決問題，這個就非常好了。在我們國家經濟社會大發展的過程中，我們帶著對老百姓的感情，為他們解決問題，化解矛盾，對實現社會和諧非常重要，但是又不要過于緊張。我們要直面應對，認真解決這些矛盾。要敢擔待，敢負責任，首先要帶著對群眾深厚的感情，不能一見就煩，一談就崩，這樣信訪就越來越堆積，隨著我們全面依法治國和舊有矛盾的化解，再加上經濟發展，一些政策不斷調整，這些問題會得到解決。
主持人：謝謝二位非常專業的解讀，我覺得現代治理可能在法治方面，一方面需要制度化，公民社會制度化，同時也需要人性化，人性去解決群眾遇到的問題，讓他能夠更多理解這個問題，有時候就是一點小問題，對他全家來說就是百分之百，怎么能夠正面引導他，讓他更清楚這個法律是怎么規定的，這個事情怎么能夠通過合理的手段，法治的手段去解決，可能非常重要。
王俊峰：在法治宣傳方面，我們可以拍一些好的電視劇，利用制度，通過找律師、走程序，加強這方面宣傳。
主持人：現代化的治理方式，你說的對，我原來是學習文學的，我們看這個小說，看戲劇什么的，我們從專業角度解讀這是中國特色，這是中國傳統文化的特色，但是如果說從現代國家治理角度，從法律的角度，這個其實是應該揚棄的，比如說你看包青天攔轎子，這個在現代社會你攔得過一個，你能攔得下13億嗎，只能從制度上解決才能把整個社會的問題解決，所以這也是很重要的。
王振清：找清官不如找好的法律制度。
主持人：在四個全面提出當中，一方面全面依法治國，同時全面深化改革，我想問二位，從法律工作者的角度，談一談全面依法治國和深化改革這兩者之間有什么關系，王律師？
王俊峰：中央提出四個全面在當今國家發展中是帶有綱領性的，戰略性的，目的是實現小康社會。推動國家發展環節還是要通過改革開放來促進，發展就要有序、有規矩，所以依法治國是整個國家的進步，是有極為特殊意義的一個環節。
面對轉型和科技的進步，國家要發展還是要改革開放，改革開放包括人的觀念、管理制度等方面，那么就需要有法有據。
所以從法律人的角度看，依法治國就是國家的頂層設計，既關乎所有的政府運作社會發展，又涉及到老百姓的基本權益保護。如果改革沒有法治作為基礎、作為保障的話，成果也很難鞏固。改革涉及到創新及對創新成果的保護，現在國家把知識產權保護，包括創新成果的保護等，都要納入法治軌道，所以怎么樣強調依法治國都是不過分的。從國家的發展來講，改革發展開放也是永遠在路上，所以改革開放和依法治國都是我們小康社會最重要最根本的保障和基礎性的制度。
主持人：依法治國可能一直也在路上，因為什么樣的制度是最好的，什么樣的法律是最好的，也需要在這個過程當中不斷完善。
王振清：依法治國是十八大以來非常重要的一個戰略決策。依法治國問題在學界和司法界來說，它就是一個非常高明的，非常有遠見的頂層設計。改革開放和依法治國是一個基礎性的關系和保障性的關系。沒有法律做基礎，很多事情是辦不成的，辦完了也不可能持續下去。
主持人：對個人而言，如果每個人在法律當中行使權利，社會就很和諧；從政府來說，如果大家都依法行政，以法律作為標準，就可以增加政府的公信力；從國家來說，如果大家都依法行使司法文明，社會就能長治久安。不管哪個角度，我覺得對我們社會文明都是有好處的，這個毋庸置疑。我還想問一個問題，我們都說2015年是推行依法治國的元年，因為十八屆四中全會講了以依法治國為主題，司法改革也是一個重要話題，那么司法改革還要如何在2015年這個一個重要的年份進一步深化，有什么樣的阻力和難點，有什么樣問題需要解決，也需要二位站在自己的，一個是法律人，一個是大法官，這個角度來講一講，你是大律師你講講這個問題。
王俊峰：我們整個社會對國家的法治建設有特殊的期待，2015年是我們全面推進依法治國的開局之年，中央也提出了全面深化改革包括司法改革。過去這一年老百姓感受最多的是包括反腐，包括冤假錯案糾正等等跟法治相連的方面。這些案件都是在給老百姓上法治課，司法改革是一個法治建設過程，法治是人類社會進步的一個最重要方面。
我們國家在當代推動法治還有很多阻力，這跟傳統有關系，傳統當中的很重要的兩點，比如說家長制的官本位和人情社會，跟現代法治是沖突很多的，社會不能不講人情，但是講人情不能把法律規矩給破了，這是底線問題。我們這么多年推動法治因為家長式的官本位是很有害的，一把手、家長的心態，這種意識給依法辦事或者嚴格執法帶來很多問題。
在司改當中推動一些非常重要的環節，未來一段時間內會有一些沖突，比如推動司法審判機關，依法獨立公正審判，這些年法院也出現了公信力的問題，政府執政也有很多問題。
立法的目的是要使法律得到準確實施，在這個環節，出現了很多問題和困難，司法改革才剛剛開始，很多需要突破的環節還沒有真正地觸及，但是無論個人還是政府，要充分地認識到法治本身的科學性，現代法治是有著非?？茖W的內涵的，要尊重法治本身科學性和司法法律職業人員的專業獨立性。
最重要的是大家共同意識到法官、檢察官、律師等所有的法律職業共同體是擁有共同的專業獨立性的專業人士。
主持人：跟當事人接觸最多。
王俊峰：如果社會包括司法和檢察系統深刻認識到，法官、檢察官、律師的工作，都是在依照法律，是推動法律的準確實施方面的一個獨立的專業性工作的話，可能工作就好做了。要突破司改涉及到的一些框架，一些部門法，還有很多基本的原則，還有很多探索，但是我們還是有信心的。
主持人：你是政協委員，也是全國律師協會的會長，你今年提案有包括這方面內容嗎？
王俊峰：今年提案比較多也相對比較雜。歷年來我的提案專注于推動司法改革，推動維護律師權益，怎么樣更注重法治的建設等等。今年的提案除了這些方面之外，有一些很不一樣的關注領域，其中一個是建議在我們國家駐外的使領館和國際組織，甚至一些海外的企業當中，選拔更多的有法律背景的人工作。我們國家外交工作很重要，使領館沒有法律參贊，當今社會是一個有秩序的法律社會，法律專業人員不夠的話，在跟國際上的法律語言溝通方面、對僑民的保護和國家的話語權方面也不行。學法律得要有專業性的溝通，容易理解，容易融合，也容易被尊重。
主持人：而且法律工作者他有一個特點，學過法律的人他懂制度建設，他懂制度制定，所以西方國家或者發達國家在法律上面非常清晰，也非常重視這個，如果跟他們打交道的話，在國際社會懂得這個法律制定或者懂得制度制定的人更受歡迎。
王俊峰：因為法律交往是當今國際在外交方面最基本的一個方式和渠道，如果我們國家使領館有法律參贊的話，不僅可以了解學習研究別的國家法律文化，也可以輸出我們國家的法律文化，也是軟實力的輸出，很重要。外交部門應該大量選聘有法律背景的專業人士，可以從法官、檢察官或者從法律學者教授那里派出，對權益的維護，對提高我們國家整個依法維權等非常重要。
主持人：我們以后聯合可以做這個題目，以前我們專門給中央提過建議，就是運用這些海外回來的高層次人才，進入更多的國際組織，占據這樣的優勢，讓中國人有國際組織經驗，所以這個角度我們可以繼續探討，這是你的提案。我們問問王法官，關于司法改革，你覺得還有什么阻力和難點，還將怎么進一步深化，有什么實際問題的解決？
王振清：司法改革應該成為一個主旋律，有人開玩笑說十八大以后的改革主要由我們法院改革，但是法院作為執法機關參與更多一些，改革的話我們首先看司法制度改革。司法制度改革是上層建筑，牽一發而動全身，這種改革我們一方面要全面實行依法治國，進行這方面司法改革，很多問題要充分做論證，因為它不簡單是一個企業這一塊經濟制度改革，他的改革可能影響我們國家的政體、國體，影響整個國民的方方面面，該大膽突破要大膽突破，該轉變也得轉變，對一些關鍵性的部位要多研究，這是一個很重要的問題。另外一個，司法改革我們也意識到還會有一些困難，因為千百年中國傳統文化，我們原則性比較差，我們比較奉行“中庸”?，F在放爆竹，我們是有地方法律規定的，什么情況可以放，哪天可以放，什么時間可以放，但是你說大過節的，先給人拘留了顯然不太合適。
主持人：還是人情考慮。
王振清：這個在西方法治社會里面是不允許的，你還在放，你是違法的，該抓你還抓你，該罰你要罰你，我們一般情況，周圍鄰居也勸他，大過年的就別不愉快了。
主持人：法律意識還沒有深入到老百姓心里。
王振清：有些大事情也是人情戰勝原則，剛才談到這個問題，我們一些行政官員也要改變這個意識，我們從理論基礎來說，是受到人民大眾的維護，是替人民做事情的，公權力就這么一個東西，不是一個人有了公權力，就凌駕于老百姓之上了。為什么家長式的呢，我說你聽，我說什么你要不聽我就很不高興，這個就是很落后，所以我想強調我們在意識上還是要有很多變化，包括我們的宣傳，方方面面在宣傳一些傳統。
主持人：打開電視機還是包青天。
王振清：我們要宣傳什么東西這是一方面，還有一方面包括“官本位”意識，這個我大膽的談，我們官員意識也要改變，你不要把這些東西當作一個口號，我們是為人民服務的，千萬別把它作為一個政治口號，實際上你就是人民的公仆，人民納稅來養活你們這些人，就是讓你們來組織一下這個社會的。
主持人：公權力的委托對象。
王振清：就這么一個道理，因為我們談到司法改革，司法改革是民主的，而不簡單說因為我是司法官你就得怎么樣，不是這樣的，從專業角度，從公民角度，下一步我們要意識到還會有一些難處。這個難處來自什么呢，很重要的是我們的意識變化、觀念變化，這個應該是最大的變化。但是在具體方面我想談幾點：一個是執法者的素質，執法者的技能。執法隊伍的渠道是要注意的，隊伍者素質要嚴格把關，要用制度來保證他們能夠公正行使他們的權力，如果他背后有好幾把刀在頂著他，都在指揮他這樣做、那樣做，否則影響他的政治前途，這樣他怎么能夠保證他獨立承擔這些責任，獨立去思考。所以要保證他公正，獨立按照我們國家憲法規定，來行使這個權力。接下來就是讓他真正擔起責任來。你有這個權力你就有這個責任，我們現在提出來是終身追究，你要胡來的話是終身追究，只有當他有獨立判斷這樣一個資格，才可能談到讓他去承擔追究責任，否則這個責任他很難承擔。你也談了司法機關也有一些冤假錯案，那么有時候我們發現一個現象，就在追究責任，這個不好追究，責任到底是誰的，是他定的嗎？不是他定的，他沒有真正行使他的責任，當然還有一個問題，就是要清楚執法者的一些后果追究。
主持人：要制造這種環境法律。
王振清：創造這種文化，這樣一個環境，執法者只要是認認真真按照職業化的要求來做，應該是免予追究責任的。再一個，執法者的責任不要給他加很多這樣的理念，那樣的理念，那他就不知道怎么去適從了，也不知道該怎么辦了。作為任何一個執法者，根據他的經驗，他應該有對我們社會的責任感，對我們這個國家這么一個大的意識，但是如果反復用大局意識來告訴他，你要有這樣的意識，這就很矛盾，我帶的博士也好，碩士也好，他們經常問的一個問題，大局最重要還是法治最重要，這個法治應該服從大局，這個在理念上說都沒有問題，但是如果你這樣來取代的話，什么是大局，有些理念我們應該要反思。
王俊峰：非常對，法治本身就是最大的大局。
王振清：忠誠執行法律，就是維護這個國家民族的最大的大局，這有什么矛盾，我把它對立起來就不對了，對立起來背后肯定有故事，這個故事就是可能有些個人私利，我是領導人，我是一個什么樣的官員，我說的就是大局，你就按這個辦。
主持人：法律就是制度化，就是在陽光下的，人人都要遵守，是公平的，所以他就不存在什么陰暗的角落，不存在與法律分離的角度。
王振清：他要清除他們的后顧之憂，對于執法者來講還有很多，除了我們剛才說的政治上的，理念上的，同時也有包括生活上的，各方面的后顧之憂，這些我們在這兒不詳細說了，但是作為我們一個國家，我們要真正全面落實法治化，這些問題是不能忽視的。如果一個大法官，一個大檢察官，律師，這些人他都沒有一個尊嚴可以保證，我們說的這個沒有一個體面和尊嚴不是高薪養廉，實際上他能得到基本的尊嚴。如果孩子上學也沒有錢，上幼兒園上不起，如果這樣的一種情況下他也很難形成一種高度的敬業精神，敬業不全靠這個，但是這個又是他的一個最基本的對后顧之憂的保障，所以這個問題恐怕也應該隨著經濟發展逐步納入我們視線解決好一些，這也是國際上的經驗之談了。
我們國家全面實現法治，依法治國，作為我們法律人來說的話，信心還是很重要的，因為我們非常難得地見到了，在今天我們的中央，我們的國家談到了這個問題，全面依法治國，這個在新中國建立的歷史上是沒有的。如果我們中央有這么大決心，我們的國家有這么大決心，我相信我們國家能實現依法治國，而且我們是有中國特色的。在這個問題上我想強調一下，中國的法文化、中國的文化和西方不一樣，但是在法律內部它有規律可循，這些規律我們必須遵循，我們不必西方國家怎么做我們照著去學，因為要按中國的國情，我想經過我們若干年的歷史時期的努力，實現我們國家特色這種法治是完全可以寄予很大厚望的。
主持人：因為這個問題挺重要，司法改革我相信很多網友非常關注，這個涉及到每個人的切身利益，也涉及到有識之士對整個國家的進程發展的關注，所以這個問題咱們可以再深入。
王俊峰：剛才王院長講的中國特色，你剛才問我的提案，我還有一個提案沒有講，第一次在我們中國網來公布這個提案，這個提案是什么呢？我建議我們國家立法由公歷轉為農歷，為什么呢？因為隨著中國經濟發展經過這么多年，我們堅持了中國特色社會主義道路，堅持在發展在各領域強調我們中國特色，到底什么是中國特色呢，其實并沒有完全釋放和發揮。比如說為什么要把公歷改成農歷呢，農歷是我們國家幾千年文化的結晶，其實我們講一個國家的特色，講中國特色，主要是它的文化傳統、民族國情，那歷法是一個寶貝，歷法幾千年我覺得比現在公歷要科學得多，24節氣，老百姓幾千年的生活習慣，現在很多年輕人根本都不知道我們國家的傳統了，什么是立春，什么是驚蜇等等都不知道了，把這些歷史的東西扔掉了?，F在我們講元旦，誰知道什么叫元旦呢，元旦跟我們歷史有什么關系？大家不知道，我查了一下，當年人民政協在建國之前采取公歷，這是有特殊歷史環境的，但是今天我覺得，農歷跟公歷要并駕齊驅。
主持人：我記得這個好像是有討論的，是用過去的歷法還是新的歷法？
王俊峰：當時是全新的心態，今天，我們不排斥西方文化，但是要堅持我們中國特色。你看我們每年放假，老百姓的習慣還是十五，中秋，春節，而且國際上越來越尊重我們的節日，比如說美國紐約都把農歷春節作為放假日了，我覺得我們恢復農歷，更重視農歷，也是對世界文化的一個貢獻，讓國際上了解我們的農歷，了解它的科學性，它美好的一面，這個意義非常大，而且也是中國特色很重要一個方面。所以我建議，國家要特別重視農歷而且要在青少年當中宣傳教育農歷，把我們這個傳統的農歷作為一個寶貝的價值得到釋放，所以這也是我的一個提案。
主持人：我始終認為生活在這個土地上的這個族群，它和宇宙的關系，和其他族群是有一定區別的，因為它的地理原因，歷史原因等等，所以你說的這個我原來一直想到但是我沒有像您一樣把它系統化，然后理論化或者是把它提出來，很多人可能都有你這樣的看法發出很多聲音，就是我不懂這個歷法跟法律的關系有什么？
王俊峰：我們老祖宗把這個“歷”和“法”聯系起來，“法”跟自然規律是相連的，這是我們老祖宗千年總結出來的，這是我們民族的智慧。我們現在談到立法和司法改革，社會也關注，我覺得司法改革無論怎么改，有一些基本的原則必須要堅持，比如說依法獨立公開公正的司法這是非常重要的，因為他是司法改革很重要的核心，我們為什么強調依法獨立公開呢？就是剛才我講過的，因為法律的科學性和專業獨立性，這個是要最尊重的，如果不尊重法律科學本身和它的專業科學性、獨立性，那么司法改革或者法治肯定是要受到影響的，所以這個問題也得到整個社會的關注?，F在國家推動全面依法治國，包括習近平總書記系列講話，其實讓我們感到了希望和信心，這么多年來忽略了這個問題，我還是在2012年的12月份，習總書記新的中央集體在憲法紀念日，12月4號，在人民大會堂講到了要依法獨立公正推動司法工作，所以這應該是我們司法改革一個很重要的基礎核心問題。
主持人：我們知道這一次兩會期間有一個《立法法》很受關注，《立法法》又被稱為管法的法，在全面推進依法治國的第一年，這個法律尤其受到關注，不知道二位對《立法法》的修改有何看法，它和實現依法治國之間有多大的關系，你們認為《立法法》對實現依法治國有什么作用？
王俊峰：《立法法》是非常重要的一部法律，這次兩會，專門把它作為一個議程來討論，全會上討論，這個也是很特別的。全國政協去年針對《立法法》召開了專門的專題研討會，《立法法》我們在過兩天小組討論當中也專門討論。之所以立法法會這么受關注，就是《立法法》本身是我們立法工作的帶有框架、帶有頂層設計基礎性的一個法律。有的人簡單說他是管法的法，因為他涉及到我們很多的立法原則、立法程序，以及立法權的分配，非常非常重要，而且它涉及到很多老百姓的切實利益、切身利益。當年有很多爭議，《立法法》重要嗎，各方面意見不太一樣。說它關系到老百姓的切身利益，比如說稅，《立法法》新的草案講，稅收要法定，沒有國家法律依據的不能亂收費；還有它對基本權利的保護很重要，什么很重要呢，它規定沒有明確的法律規定，任何地方的立法不能削減法律規定的權利或者增加額外的義務，這個是很了不起的，很重要的基本條款。當然對立法權也有一些爭議，比如說草案當中省會城市和經濟特區城市或者國務院批準較大的城市這樣的立法權都下放給了社區的城市，那么爭議是“較大”，這是一個模糊的概念；還有擔心立法權的，擔心會影響立法的質量，其實《立法法》最根本要解決還是保證我們國家立法的質量，法律都是良法，用良法才能善行，它對我們國家整個法治建設，包括法律的實施意義非常重大，而且你剛才講的很對，在我們國家全面推進依法治國的開局之年，討論修改《立法法》它有特殊的意義?！读⒎ǚā肥?007年7月1號開始實施的，已經過去15年了，那么過去15年過程當中，整個國際社會、國內社會經濟發展變化非常大，我們國家的法治水平變化很大，有一些需要完善，有一些需要補充，我覺得這是非常必要的，所以我們都非常期待國家能有一部能滿足法治發展需求的，而且用于統領我們國家整個法律體系的好的《立法法》。
主持人：已經在這一次人大上審議了一次了？
王俊峰：這一次是專門一個議題，一個程序上的，在全國人大的全會上大家討論。
主持人：說明它的極其重要性。
王俊峰：是，我覺得意義還是很大，這方面可能王院長更敏感。
王振清：過去我們國家沒有《立法法》，我們中國《立法法》我參加了起草的討論。因為我們搞行政法，這是行政法的一個范疇，這個應該說是非常重要的一部法，因為牽涉到法治社會的建立，里面有很多法律原則，比如說民主立法，開門立法，要廣泛征求民眾意見。因為法要老百姓執行，不是幾個學者坐在屋里面編的，它不符合我們國情，這些有很多的原則，同時這部法律確實生效時間比較長了，在我們行政法學界大家都有一個共同的看法，這個法應該修了，應該是第二稿出臺了。我們整個法治情況變化也很大，甚至于有些你管不住，當時的《立法法》規定不能創設一些新的下位法，沒有上位法授權的話就不能夠創設，所以《立法法》是非常重要的一部法律。如果要出臺，特別是我們國家比較大，人口比較多，剛才談到一個問題，我們現在還都有爭論，就是什么人可以立法。立法都有立法機關，人大可以立法，這個毫無爭議，但是僅靠人大立法，中國這么大，國情這么復雜，發展又這么不均衡，就會有問題的。北京立的法到了西部地區可能很不適應，所以又要放一部分權力，這個度掌握在什么地方，我們較大城市、省自治區、直轄市，它的政府可以制定地方規章，這是原來明確規定的，還有較大的市像深圳可以制定。但是有一個原則不能變，我們立法的級別如果過高，它本省范圍內又不太適應，因為中國的一個省在國際上可能就是一個超級大國，像河南省這都是上億的人，原來我們一個領導說到河南一看就是中國特色在河南體現，有的地方發達，有的地方很落后，人口眾多，發展不均衡，那么在這些地方怎么辦，這是需要研究的一個問題。不管怎么說《立法法》的修訂一定會更加適應我們今后。
主持人：好謝謝二位！今天我作為一個法律學以外的人也學到很多東西，我相信我們的觀眾朋友也是這樣，在推進依法治國的第一年，咱們在兩會上也聽到很多關于法律的這些問題，咱們心目當中也有很多問題想問二位，剛才也得到了解答，感謝二位資深的法律專家，一位是大律師，一位是大法官，對我們依法治國話題的解讀。未來來看是“信法”要超過“信訪”，這是我們的目標，不只是你們法律人的目標也是我們老百姓的期待，謝謝二位的參與，謝謝觀眾朋友們收看，感謝大家！（完）