活動標題

• 馬炳堅談中國古建保護與修復

活動描述

• 嘉賓北京古建設計研究所所長?馬炳堅
  ????????時間：2009年8月25日10:00
  ????????簡介：從1994年日本《奈良文件》到2007年《北京文件》的公布，東方古建自身特殊的損壞規(guī)律及其相對應的修繕保護方式，逐漸自我覺醒。但即便如此，存世近千年的山西應縣木塔至今也還沒有形成一套公認可行的修繕方案，這究竟是為什么？中國文物古跡的保護和修復現狀如何？北京古建設計研究所所長馬炳堅老師將就相關問題做出解答。

文字內容：

• 中國網:

  各位網友大家好，歡迎收看由中國網和中國文物網共同為您推出的《中國文物60年》專題訪談。從1994年日本《奈良文件》到2007年《北京文件》的公布，東方古建自身特殊的損壞規(guī)律及其相對應的修繕保護方式，逐漸地在自我覺醒。但即便如此，存世近千年的山西應縣木塔至今也還沒有形成一套公認可行的修繕方案，這究竟是為什么呢？今天我們很榮幸請到了北京古建設計研究所所長馬炳堅老師，請他為我們就相關問題做出解答。馬老師您好！

  2009-08-25 08:46:23

• 馬炳堅:

  您好！

  2009-08-25 08:46:54

• 中國網:

  目前古建界有關古建筑修繕原則基本上都有哪幾種觀點？

  2009-08-25 08:47:14

• 馬炳堅:

  基本的觀點還是《威尼斯憲章》為主。但是關于怎么貫徹和認識《威尼斯憲章》，大家的看法有一些分歧。一種意見應該是忠實于《威尼斯憲章》，《威尼斯憲章》怎么講我們就應該怎么做，這是一種看法。第二種意見是要結合中國的實際。因為《威尼斯憲章》是1964年歐洲通過的，該憲章主要是針對歐洲地區(qū)的磚石建筑，這和中國的木式建筑有很大區(qū)別，從材料、包括構造、損毀規(guī)律各方面都不一樣，所以完全照搬《威尼斯憲章》看起來還是有一些問題。之后在東京召開了奈良會議形成了《奈良文件》，2007年的時候又形成了《北京文件》，這樣東方古建筑文物修繕究竟要遵循什么樣的原則更加具體化了。這個爭論隨著大家不斷的逐步提高認識，現在逐步趨向統(tǒng)一，但是還是沒有完全統(tǒng)一。

  2009-08-25 08:47:51

• 中國網:

  從1994年《奈良文件》公布到現在也有十多年的時間來，針對東方建筑如何修繕的爭論已經有了，文件也在逐步的公布，2005年也有《曲阜宣言》的公布。但是到今天東方建筑的修繕專家還是非常堅持《威尼斯憲章》這樣一種修繕方式？

  2009-08-25 08:48:14

• 馬炳堅:

  另外，這個抬升方案還要修好長時間，一修修幾年，因為2005年最后一次會議我是參加了的，我聽兩個方案介紹，有一個方案是十年，要把上面的三層懸起來駕十年，這10年發(fā)生什么事情不可預料，有地震怎么辦？或者是有其他的安全問題怎么辦？另外最主要的一個問題，就是假如說你能夠把它抬升起來，有些局部損壞也就損壞了，豁出去了，但是怎么把它放下來，不可想象。因為這個塔的變形是漸變的，從一層、二層三層開始逐漸扭曲，漸變的，現在你把三層架起來，三層本身也有損壞，然后修二層，二層修好了，完全變成了正八方了，變形也矯正過來了，但是上面也沒有修，你怎么把它插下來？根本不可能的事，這是一種憑空想象。因為提出這個方案的人，好像是比較缺乏實踐經驗，沒有進行過現場的實際施工體驗。

  2009-08-25 08:49:11

• 馬炳堅:

  《威尼斯憲章》本身的原則是非常不錯的，我也認為《威尼斯憲章》寫得是非常好的。但是任何一個理論應用到具體實際中總得要結合實際。比如說馬克思主義是一個普遍的真理，但是用到中國就要和中國的具體情況相結合。我曾經在一篇文章中舉過一個例子，馬克思主義應用在蘇聯的時候是先占領了城市，后占領農村，而中國的情況正好相反，是農村包圍城市，走了兩條不同的道路，最后兩條路殊途同歸，應該這樣理解。

  2009-08-25 08:52:43

• 中國網:

  那么我想問一下，我們需要不需要為保存到現在的古代建筑尋找一些現代的功能？因為很多專家學者認為，古建筑保存到今天是一種文化遺跡，我們出于保護文化多樣性的觀點出發(fā)，不管它是什么樣子都要保存下來。但是有另外一批學者認為，這批建筑在剛開始產生的時候，一直保存到今天，社會功能在不停的發(fā)生轉變，故宮今天更多的發(fā)揮的是歷史科教功能。那么我們在修繕的時候，是否需要結合這種功能來區(qū)別地保護呢？

  2009-08-25 08:52:55

• 馬炳堅:

  這個問題是我們《文物法》講述的16字方針：保護為主、搶救第一、合理利用、加強管理，一共有16個字。這實際上剛才你講到的問題就是合理利用的問題。過去保留下來的古建筑按照原來的功能繼續(xù)使用，很多是不大可能了。比如說故宮原來是皇帝的宮殿，現在帝制被推翻了，它已經實際上變成了一個博物館，是這樣把故宮保護和利用起來的。皇家的園林過去是為皇家少數人服務的，現在雖然說還是園林，但是是為大多數人服務，為廣大的人民群眾服務，大家都可以去參觀和游覽。表面看功能沒有改變，還是園林，但實際的內容已經改變了，不是少數人去，而是多數人誰都可以去。

  2009-08-25 08:53:15

• 馬炳堅:

  有些古建筑，比如說老宅子、名人故居現在也辦成了沙龍，小的博物館、紀念館，這都叫合理利用。當然有的古建筑做成餐館或者是其它的游樂設施就不太合適了。對古建筑是否合理利用決定了古建筑的壽命，這是肯定的。所以在利用問題上，當今應該給它一個什么功能，應該結合它以往的功能科學的利用。

  2009-08-25 08:53:30

• 中國網:

  我們實際上還是要挖掘一下它的功能？

  2009-08-25 08:53:41

• 馬炳堅:

  起碼和原有的功能反差不能太大。

  2009-08-25 08:53:56

• 中國網:

  謝謝您。還有一個問題，您怎樣看待中國古建筑在修復時使用的替換材料呢？這與《威尼斯憲章》中規(guī)定的真實性原則如何呼應？

  2009-08-25 08:54:13

• 馬炳堅:

  真實性的研究并不等于在修繕時不能替換一些構件，尤其是中國的木式建筑，主要材料是木材和磚石，當然磚石的性能稍微穩(wěn)定一些，但是木材本身是有機物，有它的優(yōu)點，同時也有它的缺點。它的缺點一個是怕火，怕蟲蛀和腐蝕，比較容易損壞。如果對局部的損壞不進行修繕，就會影響到整體，這樣就會影響到整個古建筑的壽命，所以對局部損壞的地方一定要進行修繕，對它進行修繕的本身就是對整體建筑的保護。

  2009-08-25 08:54:26

• 馬炳堅:

  今天上午我們開了一個論證會，關于前門清真寺保護方案的論證會。前門清真寺是明代建筑，歷史比較久了，但是因為年久失修，發(fā)生了很多問題。一個是埋在墻里的柱子糟朽了，而且糟朽得很嚴重。另外因為它年長日久，加上歷史上一些破壞性的利用，比如說清真寺大殿六、七十年代做過印刷廠，安裝過機器，里面還有混凝土墩子，包括機器的振動都對古建筑進行了損壞，這樣要使古建筑能夠益壽延年，就要對古建筑進行修繕，這是對古建筑積極的保護態(tài)度。當然在修繕過程中，有些部件是可以修補好的，但是有的需要蹲接，像有些柱子，有的就糟朽很嚴重了，就要替換，替換下來是不是就不是文物了？我覺得不能這么理解問題。羅老（羅哲文）他們這一代老專家提出了對古建筑的“四原”原則，原形制、原材料、原工藝、原結構。這“四原”就保證了修出來的文物和原來是一模一樣的，這就是我們《文物法》提到的“不改變文物原狀”的原則，是符合這個原則的。

  所謂的原材料，不是說使用原來的糟木頭就是原材料，原來是木材，現在我們修繕還用木材，這就是原材料。

  2009-08-25 08:54:40

• 中國網:

  也就是說同樣的木材？

  2009-08-25 08:54:56

• 馬炳堅:

  同樣的木材也可以，如果同樣的木材實在找不到了，接近的木材也可以。

  2009-08-25 08:55:10

• 中國網:

  那么這種原材料的使用在古建筑的修繕中有沒有得到認可？

  2009-08-25 08:55:22

• 馬炳堅:

  這個是沒有問題的，都認可的。我說的意思是說，原來是木材，修復的時候用混凝土這就不可以了。原來是木材還要用木材，原來是石材還是要用石材。當然像有些東西，比如說楠木現在不太好找了，大量使用楠木可能性也不大，用一些和楠木性質相近的材料這是可以的，這個不叫做改變文物的原狀。

  2009-08-25 08:55:49

• 中國網:

  敦煌莫高窟有那種草泥坯塑像，歷史也是很久了，但是我看到敦煌莫高窟對草泥坯塑像的保護辦法是基本不去動它。日本有一種辦法保護茅草頂的神社，他們叫做“造替”，他們在茅草頂神社旁邊原樣修建一個，等到20年的時候把原來的這個拆掉，稱之為“二十年一造替”，所以這個茅草頂的神社已經保存了好幾千年，一直是原來的樣子，您怎么看待這種辦法？一種是完全的不去動它，一種是顛覆性的保護？

  2009-08-25 08:55:59

• 馬炳堅:

  我不贊成完全不動的辦法，“造替”并不是把原來的否定了，而是克隆了一個，按照原來的做法、材料重新做了一個。文物保護從兩個方面來理解，一個是物質的就是建筑本身。另外一個是技術方面有傳承，如果說一個建筑幾十年、上百年都不去動它，甚至都不去修，現在我們不搞傳統(tǒng)建筑了，是不是這個建筑工藝就失傳了，如果真的要到修的時候怎么辦？所以古建筑的技術傳承問題也是很重要的，是文物保護不可分割的一部分。

  2009-08-25 08:56:22

• 中國網:

  在我們保持物質文化的前提下，也要保護文物的非物質的文化部分。

  2009-08-25 08:56:34

• 馬炳堅:

  對，這個東西光靠錄音錄像記錄下來是不行的，還要靠口傳心授，所以古建筑這種不斷地修繕過程是需要的，不斷地修繕的同時就不斷地培養(yǎng)隊伍和培養(yǎng)人才，這樣保證了古建筑的保護是一個良性循環(huán)?，F在我們很多材料的生產已經失傳了。比如現在用于彩畫的大部分化工顏料比較多，做出來的彩畫比較火爆，但是不延年。過去我們的彩畫顏料大部分用的是天然的無機顏料，用石材磨出來的顏料，那個顏料很延年，色彩很柔和，色彩之間也非常協調。如果用那種材料做的彩畫在室外能夠保存100年，現在的10年就完了。還有一些磚瓦的工藝，并沒有按照傳統(tǒng)的工藝一招一式來做，當然原因是多方面的，可能有些工藝失傳了，幾十年沒有做這項工作。再一個原因是現在的需求量比較大，傳統(tǒng)工藝的生產比較慢，供不上社會的需求，這些年我們的文物修繕也是大量進行，另外還有一些仿古建筑也使用這些材料，所以廠家來不及那樣生產，免不了在工序問題上和傳統(tǒng)工藝問題上偷工減料。

  2009-08-25 08:56:55

• 中國網:

  我也了解到過，比如拿彩畫來說，現在我們在市場上做一個修繕工程，需要一個統(tǒng)一造價和評估。但是現在市場上以前我們使用的很多古老的顏料現在都不生產了？

  2009-08-25 08:57:09

• 馬炳堅:

  對，不再生產了，因為它的產量低，而且工藝比較復雜，不如現在的化工顏料來得更加便宜。實際上這種現象不只是現在，從清代中晚期已經開始出現這種問題了。比如說彩畫當中用的綠色，過去我們用的是雞牌綠，德國生產的，這個顏料比較好，后來就用巴黎綠頂替了，這就不如雞牌綠。當然我不是搞彩畫的，他們專門研究顏料的也講過這樣的一些事情。

  2009-08-25 08:57:24

• 中國網:

  馬老師，請您給我們介紹一下，以前在天安門大修的時候，我們都知道天安門已經不是古老的天安門了，為什么在天安門大修的時候要修的煥然一新呢？為什么通過這樣一種方案呢？

  2009-08-25 08:58:31

• 馬炳堅:

  天安門是一種特殊的建筑，應該說它是帶有政治性很強的建筑，而且上面有國徽。老的天安門是明代建筑，康熙年間可能大修過一次，但是還是明代建筑的底子，日久年長損害也是比較厲害，而且聽說天安門上也有過去的炮彈皮，經過自然的剝蝕和各方面的原因，天安門在1970年大修之前，幾乎每年都要對天安門檢修兩次，因為每年“五一”和“十一”，黨和國家領導人都要到天安門集中檢閱群眾隊伍，這對安全方面要求非常高，所以每年要對天安門進行兩次檢修，每次檢修都要對天安門進行加固。據說里面加固的鐵件已經有幾十噸，甚至達到了上百噸，這本身對天安門的木結構來說也是一個很大的負擔。

  另外天安門經過年長日久后，有些地方也是損壞的比較嚴重了。所以國務院最后決定把天安門重新建一下，也就是說按照“四原”原則，原形制、原材料、原結構、原工藝進行了翻建。

  2009-08-25 08:59:01

• 中國網:

  歷史信息還是原來的，但是我們使用的材料是重新替換的？

  2009-08-25 09:00:31

• 馬炳堅:

  使用的材料，像柱子、梁，都是進口的一些材料。其中一些小的部分，斗拱和門窗，這些使用了一些原來建筑拆下來的舊料，楠木和柏木這些東西。

  2009-08-25 09:00:42

• 中國網:

  像您剛才講到天安門當時修繕時加入了很多鋼材，我想問一下，現代技術在古建筑修繕中參與的比例是多少？這會不會違背四原原則呢？

  2009-08-25 09:00:53

• 馬炳堅:

  現在修繕中材料的使用是比較謹慎的，而且是對傳統(tǒng)建筑的一種輔助手段，而不是替代手段。比如說柱子拱節(jié)打箍是用鐵箍，過去明清時期都是用這種辦法。后來我們使用了最近使用的玻璃鋼箍，箍得更緊一些，但是打箍這種手段并沒有替代木柱子這種材料，像這種輔助手段是可以用的。但是對新材料和新技術的使用，還有一種原則是“可逆”。比如一個建筑主體有了以后，外面我們做一些包裝，這個包裝將來拆掉以后對建筑本身沒有任何實質性的擾動，這是允許的。

  2009-08-25 09:01:12

• 中國網:

  就是說我們現在使用的這些材料是有可逆性的，如果我們以后把它拆掉的話，并不會對原來的東西造成影響？

  2009-08-25 09:01:23

• 馬炳堅:

  對，只不過是修繕中采取的輔助手段。

  2009-08-25 09:01:35

• 中國網:

  經常有很多游客到長城參觀，我們會有這樣的發(fā)現，比如在居庸關和八達嶺這兩段修得都比較新，但是往前、往后走一些，那里的長城都是破破舊舊一點的，為什么同樣的長城我們會采用不同的修繕方式呢？

  2009-08-25 09:01:47

• 馬炳堅:

  這恐怕也是一種旅游的需要吧。因為長城是幾千年前遺留下來的，當然歷代都修過了?，F在長城作為旅游點開放有一個安全的要求，所以必須要進行修繕，如果不進行修繕，都像沒有經過修繕的地方是殘破的長城的話，游人出了危險也不好辦。

  2009-08-25 09:02:03

• 中國網:

  那么我們有關這一方面的主導，比如這一古代的遺跡和建筑放在這里的時候，我們是應該遵循旅游，先把旅游放在前面，通過旅游來考慮修繕，還是我們可以不去考慮這些因素，古建筑我們就要保存它存在的這樣一種方式，為什么長城要遵循旅游安全考慮來修繕呢？

  2009-08-25 09:02:15

• 馬炳堅:

  我沒有參加過長城的修繕，但是我理解它首先考慮了對文物的修復問題，長城有選擇的修復一些是有必要的。長城是歷史上非常有名的建筑，在世界上也是很有名，現在長城基本上全都殘破了，如果不修復一部分，長城的原貌是什么樣的，恐怕也看不清楚。所以有一部分把它恢復成原來的健康狀態(tài)也是必要的，這也是文物保護的手段和方法。當然這里面要兼顧到旅游的安全問題，這是一個問題的兩個方面。

  2009-08-25 09:02:28

• 中國網:

  還有一個問題請問您，現在很多的古建筑，比如說古遺跡，有些我們是選擇作為一種遺址保護起來，但是有些我們是選擇在遺址上把它復原起來，這個標準我們是如何把握的？

  2009-08-25 09:02:40

• 馬炳堅:

  這個標準恐怕是根據實際需要吧。對過去已經損毀的一些建筑，不可能都恢復起來，真要是都恢復起來恐怕現在我們連住的地方都沒有了，都是古代那些恢復起來的建筑了。因為歷史很長了，歷代都有損毀的，但是有些建筑還是需要把它復建起來的，比如說歷史上非常有名的四大名樓，在唐詩和宋詞中都有描述，人們對它也非常熟悉，而且在歷史上四大名樓也是經過不斷的復建，因為它不斷的損毀不斷的復建，現在我們還是在延續(xù)這樣一種傳統(tǒng)來做；比如說唐代建筑到宋代損毀了，宋代再建起來，到了明清又損毀了，然后再建，到清代又損毀了，后來又修復，到文革中又損毀了，現在再復建起來，這是合乎歷史邏輯的，也是中國文化傳承的一種做法。我不排斥對有些建筑的復建，但是要有選擇的，不能都復建。

  2009-08-25 09:02:55

• 馬炳堅:

  比如說湖北的黃鶴樓。當然黃鶴樓復建的時候是用的鋼筋混凝土，這可能有當時的背景。但是黃鶴樓在人們的心目中是非常有名的建筑了，如果再去找不到了恐怕也是一種遺憾。因為文化是需要有載體來承載它的，建筑本身是一個文化的載體，如果這個載體都沒有了，那么這個文化恐怕就很難講了，很難說過去這個地方有一個樓什么什么樣的，那是很抽象的，如果能夠把它復建起來，對人們的心靈是一個撫慰。

  2009-08-25 09:03:15

• 中國網:

  那么復建起來的文物價值怎樣評估呢？

  2009-08-25 09:03:25

• 馬炳堅:

  文物價值的評估問題，實際上現在我們看到的文物不一定都是原有出現時的文物，比如說太和殿。太和殿在清代康熙年間就燒過，這個太和殿是后來建起來的。像天壇祈年殿，現在的祈年殿的歷史只有100多年，祈年殿在過去明代就有，而且形制都不一樣，原來最早我記得史料中記載它是方形的，后來變成了圓的，瓦的顏色也不一樣，是黃綠藍三種顏色，后來在光緒16年一場大火，主要是雷擊，就把它的匾擊著了，火就著起來了。祈年殿我看了一點資料，當時慈禧太后正在頤和園，發(fā)現了東南方向失火了，燒了三天三夜，把祈年殿整個燒毀了，臺面石頭都燒崩了，非常非常厲害，現在我們看到的祈年殿是那時候重建的，對于這種重建的建筑我們不能不認為它是文物，現在天壇不但是文物，還是世界文化遺產。所以這個問題要分開看，是不是重建以后就沒有歷史和文物價值了，我覺得不能這么看。

  2009-08-25 09:03:38

• 中國網:

  進入到現在，我們投入使用的都是一些現代建筑，但是還有一些建筑是仿古建筑。如果從非物質文化遺產角度來看，這些仿古建筑在仿造古代建筑的同時也保留了古代的一些信息，我想問一下，因為某種角度這種仿古建筑也會承擔非遺的傳承，有關這些仿古建筑，我們有沒有這樣相關的一個監(jiān)督機構呢？

  2009-08-25 09:03:49

• 馬炳堅:

  現在還沒有這樣的機構。大家都在仿、都在做，當然仿古建筑的存在也是一種社會需要，只要任何一個物質存在，一個事物存在都有它存在的理由。大家之所以有大量的仿古建筑存在，是因為大家喜聞樂見，非常喜歡它，因為它承載著中國文化，寄托著人們的一種情懷。仿古建筑現在建得很多了，尤其是“十七大”提出文化建設，中華人民共和國城鄉(xiāng)規(guī)劃法規(guī)定了城鄉(xiāng)規(guī)劃的原則應該保持民族特色、地方特色和傳統(tǒng)風貌，把這個作為一條原則規(guī)定下來以后，這兩年應該說更熱一些，以后我想會更熱。但是現在還沒有一個機構，對文物是有這么一個機構來管理如何修復，但是對仿古建筑大概就沒有這樣一個機構和組織了。

  2009-08-25 09:04:00

• 中國網:

  很多文物保護的前輩都告訴過我們，歷史上流傳下來的這些文物只能是越來越少，是一個減數，有一天這些文物都會走向消亡。所以有的時候我也在考慮這樣一個問題，它們是否要承擔這樣一個責任？

  2009-08-25 09:04:12

• 馬炳堅:

  應該是可以吧。但是仿古建筑現在是良莠不齊，有的仿的好一些，有的仿的比較差。這個話說起來就比較長了，這就牽扯到了教育問題，現在我們大學的建筑專業(yè)基本學的是現代建筑，或者說是“洋建筑”，基本沒有開中國傳統(tǒng)建筑課程。關于中國建筑傳統(tǒng)如何繼承和如何弘揚的問題，這個問題沒有解決，大家都在模仿。包括我在內，我們幾個人寫了幾本書，《中國古建筑木作營造技術》，局限于明清時期的官式建筑，但是由于這本書寫出來之后內容比較扎實，大家都在用，到處都在用，北方、南方都在用，東西方都在用，但是我覺得這就不對了，應該它有它的區(qū)域性、地域性和一定范圍的限制，它只是適用于官式建筑，但是對其他的技術和文化就缺乏一些法則，這個工作做得非常不夠，如果各地都有各地的書出來之后，大家也不會拿著這本書到處用了。

  2009-08-25 09:04:25

• 中國網:

  我曾經了解過有關于國內古建筑修繕人才培養(yǎng)的情況，目前古建界專業(yè)人才的培養(yǎng)還是非常缺乏的？

  2009-08-25 09:04:38

• 馬炳堅:

  非常缺乏，原來應該說大家在自覺的做這件事，有非常喜歡古建筑傳承的專家來做這件事情?，F在國家文物局已經辦了幾期這樣的班，叫做“文物保護班”，在北京大學，但是學生非常少，而且學出來以后據我了解大部分人都沒有從事本專業(yè)，都去搞別的了，有的甚至出國了。

  2009-08-25 09:04:53

• 中國網:

  造成這個現象的原因是什么呢？

  2009-08-25 09:05:03

• 馬炳堅:

  造成這個現象的原因是多方面的，說得遠一點應該說是左傾思想對于中國傳統(tǒng)文化的否定。在我們建國以后開始是學習蘇聯，之后文化大革命，文化大革命批判封、資、修，把中國傳統(tǒng)的東西“連孩子帶臟水都潑出去了”。等到改革開放之后，一打開國門大家出去一看覺得外國很精彩，盲目地學外國，這樣一下子幾十年整個中國的傳統(tǒng)文化沒有人理了，基本上被割斷了。學校開課也沒有開中國傳統(tǒng)建筑的課程。我們搞古建筑文物保護的都知道，梁思成先生在1932年那段時間和劉敦楨等人開辦了中國營造學社，那個時候是中國人第一次開始研究自己的建筑，在歷史上沒有，之后也沒有把這個工作繼承下來，建國以后也沒有繼續(xù)?，F在好多專家都主張要把營造學社重新成立起來，但是這個工作沒有做，這和剛才我講到的極左路線、極左思潮有關系，但是這個問題始終沒有得到重視，直到現在這個問題也沒有得到解決。我們在多個場合都呼吁過，希望中國的大學能夠把中國傳統(tǒng)建筑課程開起來，哪怕是和建筑系結合到一起，既學中醫(yī)又學西醫(yī)行不行，現在大部分學校都是講現代建筑的，只有少數講一些建筑史。當然最近幾年有些學校開始重視了，但是還只是民間自發(fā)地在做這件事，從教委到建設部，我覺得這些主管部門應當重視這個問題，應當研究怎么樣在大學里、在建筑課程里把中國傳統(tǒng)建筑和現代建筑結合起來，要把有民族特色的建筑在中國發(fā)展起來。由于長期以來培養(yǎng)的學生都是一些搞現代建筑的，所以叫這些人搞一些傳統(tǒng)的東西他們也不會，就像學西醫(yī)的，你讓它去號脈、扎針灸他也不會，不但不會，而且還會排斥，這就是我們的現狀。

  2009-08-25 09:05:16

• 中國網:

  存世近千年的山西應縣木塔至今也還沒有形成一套公認可行的修繕方案，請給我們介紹一下應縣木塔具體的情況。

  2009-08-25 09:05:49

• 馬炳堅:

  應縣木塔還沒有形成一個確定的修繕方案，目前還在觀測。1985年在山西朔州開了一次會，會議是就應縣木塔抬升方案進行了論證，最后論證的結果是把抬升方案否決掉了。最后究竟應縣木塔應該怎么修，沒有形成一個大家比較有傾向性的意見，所以暫時就是先觀測。大致情況就是這樣。

  2009-08-25 09:06:43

• 馬炳堅:

  應該是在2001年的時候，國家文物局曾經組織開過一次會議，很高層的專家會議研究應縣木塔的修繕問題，其中有人就提出了“抬升方案”。因為應縣木塔從外表看是五層，其實里面是九層，它是“明五暗九”。因為木塔損壞最嚴重的是第二層和第一層，第二層損壞最嚴重，第一層因為有墻體支撐看起來稍微好一點，往上第三、第四、第五層逐漸輕一些了。這個“抬升方案”是從第三層開始，把木塔用鋼架架起來，修下面，把一層、二層修了，修完以后再把鋼架落下來，把上面的插入進來。這個想法是出于最小地擾動，對木塔的修繕要達到最小干預的這種要求，當然最小干預也是《威尼斯憲章》對古建筑修繕的原則，也是中國古建筑修繕原則。這個想法是好的，但是這個方案實際上是實現不了的。因為我們知道，應縣木塔是非常龐大的建筑，直徑大概30多米，另外它一層柱子上面一層拱，上面一層柱子再有一層拱木，當然里面還有梁連接，柱根做了挺長的榫插在里面，是一層層插起來的。由于木塔年久失修，結構變形，一方面平面上它的結構已經不是完全正八方形了，已經有點長，有點走形了。另外木構建，比如說有的柱子已經傾斜很厲害了，如果按度數來說，垂直是90度，它已經達到了70、80度，傾斜很厲害。本身傾斜很厲害，下面的榫又插在斗拱里面，如果要真的往上拔，榫肯定會受傷。另外想把三層木塔抬升起來，也不是一個小物件，需要用很大的型鋼插入到木塔里面去，這就是對木塔很大的擾動。另外要把木塔支起來，也是需要一個很大的鋼架，鋼架也是對木塔的擾動。因為鋼架要做地基，不但有三層木塔在上面，而且有幾千噸鋼在上面，這么大一個鋼架，專家們就分析，做這個鋼架本身也是對木塔周圍地基基礎的擾動，這些擾動對木塔的損傷是不可估量的。

  2009-08-25 09:06:58

• 馬炳堅:

  另外，這個抬升方案還要修好長時間，一修修幾年，因為2005年最后一次會議我是參加了的，我聽兩個方案介紹，有一個方案是十年，要把上面的三層懸起來駕十年，這10年發(fā)生什么事情不可預料，有地震怎么辦？或者是有其他的安全問題怎么辦？另外最主要的一個問題，就是假如說你能夠把它抬升起來，有些局部損壞也就損壞了，豁出去了，但是怎么把它放下來，不可想象。因為這個塔的變形是漸變的，從一層、二層三層開始逐漸扭曲，漸變的，現在你把三層架起來，三層本身也有損壞，然后修二層，二層修好了，完全變成了正八方了，變形也矯正過來了，但是上面也沒有修，你怎么把它插下來？根本不可能的事，這是一種憑空想象。因為提出這個方案的人，好像是比較缺乏實踐經驗，沒有進行過現場的實際施工體驗。

  2009-08-25 09:08:18

• 中國網:

  也就是說這個方案當時提出來以后，經過討論還是覺得不可行？

  2009-08-25 09:08:30

• 馬炳堅:

  當時提出來以后，兩個單位要做具體的抬升方案，當時只是一種想法。當時是太原理工大學和山西省古建筑保護研究所是拿出一個方案，東南大學拿了一個方案，一共兩個方案。2005年開會討論這兩個方案的可行性。開會的時候都是一些文物部門的專家還有一些院士、一些管理部門的管理干部參加了這個會議。后來2005年在開會的時候，羅老（羅哲文）提議要去幾個有實踐經驗的，就是搞過古建筑修繕。像我過去是古建筑木工，我是木匠出身的，沒有上過大學，但是我是從實踐中過來的，所以對木結構我是了解得很清楚。當時對這個抬升方案我是非常不贊成的，我覺得是非常不可能的事，實際也是不可能的。后來在會上，包括有些專家原來同意抬升方案的，后來經過討論大家也認識到這個抬升方案不可行，最后就把這個抬升方案給否掉了。2005年否掉了。否定之后，究竟應縣木塔怎么修，大家認識不一致。有的主張這個塔里面不斷的加固，哪壞了就補哪兒，哪兒壞了就頂哪兒，“帶病延年”，延年到什么時候算什么時候，這是一種主張。

  2009-08-25 09:08:42

• 馬炳堅:

  另外一種主張是落架大修。這是一種我們傳統(tǒng)的古建筑修繕方法。我們中國古建筑都是模式化的，一個部件和一個構建是按尺碼做的，我們打上記號以后，最后做好放回去。對這樣一些部件進行修補，對實在不能要的部件進行更換，當然更換的量要越小越好，然后把它重新按照原來的結構、原來的形制、原來的工藝重新組裝起來，這就和現在的木塔一模一樣，沒有什么區(qū)別。

  2009-08-25 09:08:55

• 中國網:

  也就是說我們實現一個“祛病延年”。

  2009-08-25 09:09:05

• 馬炳堅:

  對，這就好象給人做手術一樣，“帶病延年”是一種保守治療方法，給點藥吃吧，不打口子了，可能最后造成了病灶的發(fā)展，嚴重可能會使人死掉。做手術雖然是拉了一道口子，但是把病根去了，可能人會活得更長久，這是兩種不同的理念和不同的方法，但是這兩種方法沒有達成一致。

  2009-08-25 09:09:16

• 中國網:

  直到現在為止，有關應縣木塔的討論進入到什么階段呢？

  2009-08-25 09:09:26

• 馬炳堅:

  最近這些年沒有討論，在會議剛剛開始的時候討論，或者是在會議之前和兩次會議之間的過程中討論的比較激烈，而且這種討論好像是全民性質的，而不是專門搞古建筑方面的專業(yè)人員在討論這個問題，不管是從事什么行業(yè)的。舉個例子，我們有一個搞地震的專家就主張應縣木塔不能動。他是從什么角度來講這個問題呢？他說應縣木塔是研究地震的一個非常好的實物教材，因為上面留下了很多地震的痕跡，什么是地震痕跡，地震的痕跡就是對應縣木塔的破壞！非常非常簡單！他是從地震學的角度提出應縣木塔究竟該動不該動，動了以后可能那些地震痕跡就沒有了，他把這個作為一種歷史信息。其實對歷史信息也要加以分析，這個信息有的是好的信息，對這個古建筑保護有利的信息，有些是本身對建筑損害也是一種信息，如果強調所有的信息都保留的話，那么這個建筑干脆就別修了，該什么時候塌就塌算了，等到建筑塌完了，文物局也就別存在了，解散完了。我不贊成這個觀點。

  2009-08-25 09:09:38

• 中國網:

  今天我們有關古建筑保護修繕的話題告一段落，感謝您的收看，也感謝馬所長今天光臨我們的演播室，我們下期節(jié)目再會！

  2009-08-25 09:09:53

圖片內容：

• 北京古建設計研究所所長 馬炳堅
• 每年要對天安門進行兩次檢修，每次檢修都要對天安門進行加固。
• 文化是需要有載體來承載它的，而建筑本身就是一個文化的載體。
• 長城有選擇的修復一些是有必要的。

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圖片大圖：

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  北京古建設計研究所所長 馬炳堅

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  每年要對天安門進行兩次檢修，每次檢修都要對天安門進行加固。

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  文化是需要有載體來承載它的，而建筑本身就是一個文化的載體。

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  長城有選擇的修復一些是有必要的。

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