活動(dòng)標(biāo)題

• 馬炳堅(jiān)談中國古建保護(hù)與修復(fù)

活動(dòng)描述

• 嘉賓北京古建設(shè)計(jì)研究所所長?馬炳堅(jiān)
  ????????時(shí)間：2009年8月25日10:00
  ????????簡介：從1994年日本《奈良文件》到2007年《北京文件》的公布，東方古建自身特殊的損壞規(guī)律及其相對(duì)應(yīng)的修繕保護(hù)方式，逐漸自我覺醒。但即便如此，存世近千年的山西應(yīng)縣木塔至今也還沒有形成一套公認(rèn)可行的修繕方案，這究竟是為什么？中國文物古跡的保護(hù)和修復(fù)現(xiàn)狀如何？北京古建設(shè)計(jì)研究所所長馬炳堅(jiān)老師將就相關(guān)問題做出解答。

文字內(nèi)容：

• 中國網(wǎng):

  各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看由中國網(wǎng)和中國文物網(wǎng)共同為您推出的《中國文物60年》專題訪談。從1994年日本《奈良文件》到2007年《北京文件》的公布，東方古建自身特殊的損壞規(guī)律及其相對(duì)應(yīng)的修繕保護(hù)方式，逐漸地在自我覺醒。但即便如此，存世近千年的山西應(yīng)縣木塔至今也還沒有形成一套公認(rèn)可行的修繕方案，這究竟是為什么呢？今天我們很榮幸請(qǐng)到了北京古建設(shè)計(jì)研究所所長馬炳堅(jiān)老師，請(qǐng)他為我們就相關(guān)問題做出解答。馬老師您好！

  2009-08-25 08:46:23

• 馬炳堅(jiān):

  您好！

  2009-08-25 08:46:54

• 中國網(wǎng):

  目前古建界有關(guān)古建筑修繕原則基本上都有哪幾種觀點(diǎn)？

  2009-08-25 08:47:14

• 馬炳堅(jiān):

  基本的觀點(diǎn)還是《威尼斯憲章》為主。但是關(guān)于怎么貫徹和認(rèn)識(shí)《威尼斯憲章》，大家的看法有一些分歧。一種意見應(yīng)該是忠實(shí)于《威尼斯憲章》，《威尼斯憲章》怎么講我們就應(yīng)該怎么做，這是一種看法。第二種意見是要結(jié)合中國的實(shí)際。因?yàn)椤锻崴箲椪隆肥?964年歐洲通過的，該憲章主要是針對(duì)歐洲地區(qū)的磚石建筑，這和中國的木式建筑有很大區(qū)別，從材料、包括構(gòu)造、損毀規(guī)律各方面都不一樣，所以完全照搬《威尼斯憲章》看起來還是有一些問題。之后在東京召開了奈良會(huì)議形成了《奈良文件》，2007年的時(shí)候又形成了《北京文件》，這樣?xùn)|方古建筑文物修繕究竟要遵循什么樣的原則更加具體化了。這個(gè)爭論隨著大家不斷的逐步提高認(rèn)識(shí)，現(xiàn)在逐步趨向統(tǒng)一，但是還是沒有完全統(tǒng)一。

  2009-08-25 08:47:51

• 中國網(wǎng):

  從1994年《奈良文件》公布到現(xiàn)在也有十多年的時(shí)間來，針對(duì)東方建筑如何修繕的爭論已經(jīng)有了，文件也在逐步的公布，2005年也有《曲阜宣言》的公布。但是到今天東方建筑的修繕專家還是非常堅(jiān)持《威尼斯憲章》這樣一種修繕方式？

  2009-08-25 08:48:14

• 馬炳堅(jiān):

  另外，這個(gè)抬升方案還要修好長時(shí)間，一修修幾年，因?yàn)?005年最后一次會(huì)議我是參加了的，我聽兩個(gè)方案介紹，有一個(gè)方案是十年，要把上面的三層懸起來駕十年，這10年發(fā)生什么事情不可預(yù)料，有地震怎么辦？或者是有其他的安全問題怎么辦？另外最主要的一個(gè)問題，就是假如說你能夠把它抬升起來，有些局部損壞也就損壞了，豁出去了，但是怎么把它放下來，不可想象。因?yàn)檫@個(gè)塔的變形是漸變的，從一層、二層三層開始逐漸扭曲，漸變的，現(xiàn)在你把三層架起來，三層本身也有損壞，然后修二層，二層修好了，完全變成了正八方了，變形也矯正過來了，但是上面也沒有修，你怎么把它插下來？根本不可能的事，這是一種憑空想象。因?yàn)樘岢鲞@個(gè)方案的人，好像是比較缺乏實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，沒有進(jìn)行過現(xiàn)場的實(shí)際施工體驗(yàn)。

  2009-08-25 08:49:11

• 馬炳堅(jiān):

  《威尼斯憲章》本身的原則是非常不錯(cuò)的，我也認(rèn)為《威尼斯憲章》寫得是非常好的。但是任何一個(gè)理論應(yīng)用到具體實(shí)際中總得要結(jié)合實(shí)際。比如說馬克思主義是一個(gè)普遍的真理，但是用到中國就要和中國的具體情況相結(jié)合。我曾經(jīng)在一篇文章中舉過一個(gè)例子，馬克思主義應(yīng)用在蘇聯(lián)的時(shí)候是先占領(lǐng)了城市，后占領(lǐng)農(nóng)村，而中國的情況正好相反，是農(nóng)村包圍城市，走了兩條不同的道路，最后兩條路殊途同歸，應(yīng)該這樣理解。

  2009-08-25 08:52:43

• 中國網(wǎng):

  那么我想問一下，我們需要不需要為保存到現(xiàn)在的古代建筑尋找一些現(xiàn)代的功能？因?yàn)楹芏鄬＜覍W(xué)者認(rèn)為，古建筑保存到今天是一種文化遺跡，我們出于保護(hù)文化多樣性的觀點(diǎn)出發(fā)，不管它是什么樣子都要保存下來。但是有另外一批學(xué)者認(rèn)為，這批建筑在剛開始產(chǎn)生的時(shí)候，一直保存到今天，社會(huì)功能在不停的發(fā)生轉(zhuǎn)變，故宮今天更多的發(fā)揮的是歷史科教功能。那么我們?cè)谛蘅樀臅r(shí)候，是否需要結(jié)合這種功能來區(qū)別地保護(hù)呢？

  2009-08-25 08:52:55

• 馬炳堅(jiān):

  這個(gè)問題是我們《文物法》講述的16字方針：保護(hù)為主、搶救第一、合理利用、加強(qiáng)管理，一共有16個(gè)字。這實(shí)際上剛才你講到的問題就是合理利用的問題。過去保留下來的古建筑按照原來的功能繼續(xù)使用，很多是不大可能了。比如說故宮原來是皇帝的宮殿，現(xiàn)在帝制被推翻了，它已經(jīng)實(shí)際上變成了一個(gè)博物館，是這樣把故宮保護(hù)和利用起來的?；始业膱@林過去是為皇家少數(shù)人服務(wù)的，現(xiàn)在雖然說還是園林，但是是為大多數(shù)人服務(wù)，為廣大的人民群眾服務(wù)，大家都可以去參觀和游覽。表面看功能沒有改變，還是園林，但實(shí)際的內(nèi)容已經(jīng)改變了，不是少數(shù)人去，而是多數(shù)人誰都可以去。

  2009-08-25 08:53:15

• 馬炳堅(jiān):

  有些古建筑，比如說老宅子、名人故居現(xiàn)在也辦成了沙龍，小的博物館、紀(jì)念館，這都叫合理利用。當(dāng)然有的古建筑做成餐館或者是其它的游樂設(shè)施就不太合適了。對(duì)古建筑是否合理利用決定了古建筑的壽命，這是肯定的。所以在利用問題上，當(dāng)今應(yīng)該給它一個(gè)什么功能，應(yīng)該結(jié)合它以往的功能科學(xué)的利用。

  2009-08-25 08:53:30

• 中國網(wǎng):

  我們實(shí)際上還是要挖掘一下它的功能？

  2009-08-25 08:53:41

• 馬炳堅(jiān):

  起碼和原有的功能反差不能太大。

  2009-08-25 08:53:56

• 中國網(wǎng):

  謝謝您。還有一個(gè)問題，您怎樣看待中國古建筑在修復(fù)時(shí)使用的替換材料呢？這與《威尼斯憲章》中規(guī)定的真實(shí)性原則如何呼應(yīng)？

  2009-08-25 08:54:13

• 馬炳堅(jiān):

  真實(shí)性的研究并不等于在修繕時(shí)不能替換一些構(gòu)件，尤其是中國的木式建筑，主要材料是木材和磚石，當(dāng)然磚石的性能稍微穩(wěn)定一些，但是木材本身是有機(jī)物，有它的優(yōu)點(diǎn)，同時(shí)也有它的缺點(diǎn)。它的缺點(diǎn)一個(gè)是怕火，怕蟲蛀和腐蝕，比較容易損壞。如果對(duì)局部的損壞不進(jìn)行修繕，就會(huì)影響到整體，這樣就會(huì)影響到整個(gè)古建筑的壽命，所以對(duì)局部損壞的地方一定要進(jìn)行修繕，對(duì)它進(jìn)行修繕的本身就是對(duì)整體建筑的保護(hù)。

  2009-08-25 08:54:26

• 馬炳堅(jiān):

  今天上午我們開了一個(gè)論證會(huì)，關(guān)于前門清真寺保護(hù)方案的論證會(huì)。前門清真寺是明代建筑，歷史比較久了，但是因?yàn)槟昃檬?，發(fā)生了很多問題。一個(gè)是埋在墻里的柱子糟朽了，而且糟朽得很嚴(yán)重。另外因?yàn)樗觊L日久，加上歷史上一些破壞性的利用，比如說清真寺大殿六、七十年代做過印刷廠，安裝過機(jī)器，里面還有混凝土墩子，包括機(jī)器的振動(dòng)都對(duì)古建筑進(jìn)行了損壞，這樣要使古建筑能夠益壽延年，就要對(duì)古建筑進(jìn)行修繕，這是對(duì)古建筑積極的保護(hù)態(tài)度。當(dāng)然在修繕過程中，有些部件是可以修補(bǔ)好的，但是有的需要蹲接，像有些柱子，有的就糟朽很嚴(yán)重了，就要替換，替換下來是不是就不是文物了？我覺得不能這么理解問題。羅老（羅哲文）他們這一代老專家提出了對(duì)古建筑的“四原”原則，原形制、原材料、原工藝、原結(jié)構(gòu)。這“四原”就保證了修出來的文物和原來是一模一樣的，這就是我們《文物法》提到的“不改變文物原狀”的原則，是符合這個(gè)原則的。

  所謂的原材料，不是說使用原來的糟木頭就是原材料，原來是木材，現(xiàn)在我們修繕還用木材，這就是原材料。

  2009-08-25 08:54:40

• 中國網(wǎng):

  也就是說同樣的木材？

  2009-08-25 08:54:56

• 馬炳堅(jiān):

  同樣的木材也可以，如果同樣的木材實(shí)在找不到了，接近的木材也可以。

  2009-08-25 08:55:10

• 中國網(wǎng):

  那么這種原材料的使用在古建筑的修繕中有沒有得到認(rèn)可？

  2009-08-25 08:55:22

• 馬炳堅(jiān):

  這個(gè)是沒有問題的，都認(rèn)可的。我說的意思是說，原來是木材，修復(fù)的時(shí)候用混凝土這就不可以了。原來是木材還要用木材，原來是石材還是要用石材。當(dāng)然像有些東西，比如說楠木現(xiàn)在不太好找了，大量使用楠木可能性也不大，用一些和楠木性質(zhì)相近的材料這是可以的，這個(gè)不叫做改變文物的原狀。

  2009-08-25 08:55:49

• 中國網(wǎng):

  敦煌莫高窟有那種草泥坯塑像，歷史也是很久了，但是我看到敦煌莫高窟對(duì)草泥坯塑像的保護(hù)辦法是基本不去動(dòng)它。日本有一種辦法保護(hù)茅草頂?shù)纳裆?，他們叫做“造替”，他們?cè)诿┎蓓斏裆缗赃呍瓨有藿ㄒ粋€(gè)，等到20年的時(shí)候把原來的這個(gè)拆掉，稱之為“二十年一造替”，所以這個(gè)茅草頂?shù)纳裆缫呀?jīng)保存了好幾千年，一直是原來的樣子，您怎么看待這種辦法？一種是完全的不去動(dòng)它，一種是顛覆性的保護(hù)？

  2009-08-25 08:55:59

• 馬炳堅(jiān):

  我不贊成完全不動(dòng)的辦法，“造替”并不是把原來的否定了，而是克隆了一個(gè)，按照原來的做法、材料重新做了一個(gè)。文物保護(hù)從兩個(gè)方面來理解，一個(gè)是物質(zhì)的就是建筑本身。另外一個(gè)是技術(shù)方面有傳承，如果說一個(gè)建筑幾十年、上百年都不去動(dòng)它，甚至都不去修，現(xiàn)在我們不搞傳統(tǒng)建筑了，是不是這個(gè)建筑工藝就失傳了，如果真的要到修的時(shí)候怎么辦？所以古建筑的技術(shù)傳承問題也是很重要的，是文物保護(hù)不可分割的一部分。

  2009-08-25 08:56:22

• 中國網(wǎng):

  在我們保持物質(zhì)文化的前提下，也要保護(hù)文物的非物質(zhì)的文化部分。

  2009-08-25 08:56:34

• 馬炳堅(jiān):

  對(duì)，這個(gè)東西光靠錄音錄像記錄下來是不行的，還要靠口傳心授，所以古建筑這種不斷地修繕過程是需要的，不斷地修繕的同時(shí)就不斷地培養(yǎng)隊(duì)伍和培養(yǎng)人才，這樣保證了古建筑的保護(hù)是一個(gè)良性循環(huán)。現(xiàn)在我們很多材料的生產(chǎn)已經(jīng)失傳了。比如現(xiàn)在用于彩畫的大部分化工顏料比較多，做出來的彩畫比較火爆，但是不延年。過去我們的彩畫顏料大部分用的是天然的無機(jī)顏料，用石材磨出來的顏料，那個(gè)顏料很延年，色彩很柔和，色彩之間也非常協(xié)調(diào)。如果用那種材料做的彩畫在室外能夠保存100年，現(xiàn)在的10年就完了。還有一些磚瓦的工藝，并沒有按照傳統(tǒng)的工藝一招一式來做，當(dāng)然原因是多方面的，可能有些工藝失傳了，幾十年沒有做這項(xiàng)工作。再一個(gè)原因是現(xiàn)在的需求量比較大，傳統(tǒng)工藝的生產(chǎn)比較慢，供不上社會(huì)的需求，這些年我們的文物修繕也是大量進(jìn)行，另外還有一些仿古建筑也使用這些材料，所以廠家來不及那樣生產(chǎn)，免不了在工序問題上和傳統(tǒng)工藝問題上偷工減料。

  2009-08-25 08:56:55

• 中國網(wǎng):

  我也了解到過，比如拿彩畫來說，現(xiàn)在我們?cè)谑袌錾献鲆粋€(gè)修繕工程，需要一個(gè)統(tǒng)一造價(jià)和評(píng)估。但是現(xiàn)在市場上以前我們使用的很多古老的顏料現(xiàn)在都不生產(chǎn)了？

  2009-08-25 08:57:09

• 馬炳堅(jiān):

  對(duì)，不再生產(chǎn)了，因?yàn)樗漠a(chǎn)量低，而且工藝比較復(fù)雜，不如現(xiàn)在的化工顏料來得更加便宜。實(shí)際上這種現(xiàn)象不只是現(xiàn)在，從清代中晚期已經(jīng)開始出現(xiàn)這種問題了。比如說彩畫當(dāng)中用的綠色，過去我們用的是雞牌綠，德國生產(chǎn)的，這個(gè)顏料比較好，后來就用巴黎綠頂替了，這就不如雞牌綠。當(dāng)然我不是搞彩畫的，他們專門研究顏料的也講過這樣的一些事情。

  2009-08-25 08:57:24

• 中國網(wǎng):

  馬老師，請(qǐng)您給我們介紹一下，以前在天安門大修的時(shí)候，我們都知道天安門已經(jīng)不是古老的天安門了，為什么在天安門大修的時(shí)候要修的煥然一新呢？為什么通過這樣一種方案呢？

  2009-08-25 08:58:31

• 馬炳堅(jiān):

  天安門是一種特殊的建筑，應(yīng)該說它是帶有政治性很強(qiáng)的建筑，而且上面有國徽。老的天安門是明代建筑，康熙年間可能大修過一次，但是還是明代建筑的底子，日久年長損害也是比較厲害，而且聽說天安門上也有過去的炮彈皮，經(jīng)過自然的剝蝕和各方面的原因，天安門在1970年大修之前，幾乎每年都要對(duì)天安門檢修兩次，因?yàn)槊磕辍拔逡弧焙汀笆弧保h和國家領(lǐng)導(dǎo)人都要到天安門集中檢閱群眾隊(duì)伍，這對(duì)安全方面要求非常高，所以每年要對(duì)天安門進(jìn)行兩次檢修，每次檢修都要對(duì)天安門進(jìn)行加固。據(jù)說里面加固的鐵件已經(jīng)有幾十噸，甚至達(dá)到了上百噸，這本身對(duì)天安門的木結(jié)構(gòu)來說也是一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)。

  另外天安門經(jīng)過年長日久后，有些地方也是損壞的比較嚴(yán)重了。所以國務(wù)院最后決定把天安門重新建一下，也就是說按照“四原”原則，原形制、原材料、原結(jié)構(gòu)、原工藝進(jìn)行了翻建。

  2009-08-25 08:59:01

• 中國網(wǎng):

  歷史信息還是原來的，但是我們使用的材料是重新替換的？

  2009-08-25 09:00:31

• 馬炳堅(jiān):

  使用的材料，像柱子、梁，都是進(jìn)口的一些材料。其中一些小的部分，斗拱和門窗，這些使用了一些原來建筑拆下來的舊料，楠木和柏木這些東西。

  2009-08-25 09:00:42

• 中國網(wǎng):

  像您剛才講到天安門當(dāng)時(shí)修繕時(shí)加入了很多鋼材，我想問一下，現(xiàn)代技術(shù)在古建筑修繕中參與的比例是多少？這會(huì)不會(huì)違背四原原則呢？

  2009-08-25 09:00:53

• 馬炳堅(jiān):

  現(xiàn)在修繕中材料的使用是比較謹(jǐn)慎的，而且是對(duì)傳統(tǒng)建筑的一種輔助手段，而不是替代手段。比如說柱子拱節(jié)打箍是用鐵箍，過去明清時(shí)期都是用這種辦法。后來我們使用了最近使用的玻璃鋼箍，箍得更緊一些，但是打箍這種手段并沒有替代木柱子這種材料，像這種輔助手段是可以用的。但是對(duì)新材料和新技術(shù)的使用，還有一種原則是“可逆”。比如一個(gè)建筑主體有了以后，外面我們做一些包裝，這個(gè)包裝將來拆掉以后對(duì)建筑本身沒有任何實(shí)質(zhì)性的擾動(dòng)，這是允許的。

  2009-08-25 09:01:12

• 中國網(wǎng):

  就是說我們現(xiàn)在使用的這些材料是有可逆性的，如果我們以后把它拆掉的話，并不會(huì)對(duì)原來的東西造成影響？

  2009-08-25 09:01:23

• 馬炳堅(jiān):

  對(duì)，只不過是修繕中采取的輔助手段。

  2009-08-25 09:01:35

• 中國網(wǎng):

  經(jīng)常有很多游客到長城參觀，我們會(huì)有這樣的發(fā)現(xiàn)，比如在居庸關(guān)和八達(dá)嶺這兩段修得都比較新，但是往前、往后走一些，那里的長城都是破破舊舊一點(diǎn)的，為什么同樣的長城我們會(huì)采用不同的修繕方式呢？

  2009-08-25 09:01:47

• 馬炳堅(jiān):

  這恐怕也是一種旅游的需要吧。因?yàn)殚L城是幾千年前遺留下來的，當(dāng)然歷代都修過了?，F(xiàn)在長城作為旅游點(diǎn)開放有一個(gè)安全的要求，所以必須要進(jìn)行修繕，如果不進(jìn)行修繕，都像沒有經(jīng)過修繕的地方是殘破的長城的話，游人出了危險(xiǎn)也不好辦。

  2009-08-25 09:02:03

• 中國網(wǎng):

  那么我們有關(guān)這一方面的主導(dǎo)，比如這一古代的遺跡和建筑放在這里的時(shí)候，我們是應(yīng)該遵循旅游，先把旅游放在前面，通過旅游來考慮修繕，還是我們可以不去考慮這些因素，古建筑我們就要保存它存在的這樣一種方式，為什么長城要遵循旅游安全考慮來修繕呢？

  2009-08-25 09:02:15

• 馬炳堅(jiān):

  我沒有參加過長城的修繕，但是我理解它首先考慮了對(duì)文物的修復(fù)問題，長城有選擇的修復(fù)一些是有必要的。長城是歷史上非常有名的建筑，在世界上也是很有名，現(xiàn)在長城基本上全都?xì)埰屏耍绻恍迯?fù)一部分，長城的原貌是什么樣的，恐怕也看不清楚。所以有一部分把它恢復(fù)成原來的健康狀態(tài)也是必要的，這也是文物保護(hù)的手段和方法。當(dāng)然這里面要兼顧到旅游的安全問題，這是一個(gè)問題的兩個(gè)方面。

  2009-08-25 09:02:28

• 中國網(wǎng):

  還有一個(gè)問題請(qǐng)問您，現(xiàn)在很多的古建筑，比如說古遺跡，有些我們是選擇作為一種遺址保護(hù)起來，但是有些我們是選擇在遺址上把它復(fù)原起來，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)我們是如何把握的？

  2009-08-25 09:02:40

• 馬炳堅(jiān):

  這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)恐怕是根據(jù)實(shí)際需要吧。對(duì)過去已經(jīng)損毀的一些建筑，不可能都恢復(fù)起來，真要是都恢復(fù)起來恐怕現(xiàn)在我們連住的地方都沒有了，都是古代那些恢復(fù)起來的建筑了。因?yàn)闅v史很長了，歷代都有損毀的，但是有些建筑還是需要把它復(fù)建起來的，比如說歷史上非常有名的四大名樓，在唐詩和宋詞中都有描述，人們對(duì)它也非常熟悉，而且在歷史上四大名樓也是經(jīng)過不斷的復(fù)建，因?yàn)樗粩嗟膿p毀不斷的復(fù)建，現(xiàn)在我們還是在延續(xù)這樣一種傳統(tǒng)來做；比如說唐代建筑到宋代損毀了，宋代再建起來，到了明清又損毀了，然后再建，到清代又損毀了，后來又修復(fù)，到文革中又損毀了，現(xiàn)在再復(fù)建起來，這是合乎歷史邏輯的，也是中國文化傳承的一種做法。我不排斥對(duì)有些建筑的復(fù)建，但是要有選擇的，不能都復(fù)建。

  2009-08-25 09:02:55

• 馬炳堅(jiān):

  比如說湖北的黃鶴樓。當(dāng)然黃鶴樓復(fù)建的時(shí)候是用的鋼筋混凝土，這可能有當(dāng)時(shí)的背景。但是黃鶴樓在人們的心目中是非常有名的建筑了，如果再去找不到了恐怕也是一種遺憾。因?yàn)槲幕切枰休d體來承載它的，建筑本身是一個(gè)文化的載體，如果這個(gè)載體都沒有了，那么這個(gè)文化恐怕就很難講了，很難說過去這個(gè)地方有一個(gè)樓什么什么樣的，那是很抽象的，如果能夠把它復(fù)建起來，對(duì)人們的心靈是一個(gè)撫慰。

  2009-08-25 09:03:15

• 中國網(wǎng):

  那么復(fù)建起來的文物價(jià)值怎樣評(píng)估呢？

  2009-08-25 09:03:25

• 馬炳堅(jiān):

  文物價(jià)值的評(píng)估問題，實(shí)際上現(xiàn)在我們看到的文物不一定都是原有出現(xiàn)時(shí)的文物，比如說太和殿。太和殿在清代康熙年間就燒過，這個(gè)太和殿是后來建起來的。像天壇祈年殿，現(xiàn)在的祈年殿的歷史只有100多年，祈年殿在過去明代就有，而且形制都不一樣，原來最早我記得史料中記載它是方形的，后來變成了圓的，瓦的顏色也不一樣，是黃綠藍(lán)三種顏色，后來在光緒16年一場大火，主要是雷擊，就把它的匾擊著了，火就著起來了。祈年殿我看了一點(diǎn)資料，當(dāng)時(shí)慈禧太后正在頤和園，發(fā)現(xiàn)了東南方向失火了，燒了三天三夜，把祈年殿整個(gè)燒毀了，臺(tái)面石頭都燒崩了，非常非常厲害，現(xiàn)在我們看到的祈年殿是那時(shí)候重建的，對(duì)于這種重建的建筑我們不能不認(rèn)為它是文物，現(xiàn)在天壇不但是文物，還是世界文化遺產(chǎn)。所以這個(gè)問題要分開看，是不是重建以后就沒有歷史和文物價(jià)值了，我覺得不能這么看。

  2009-08-25 09:03:38

• 中國網(wǎng):

  進(jìn)入到現(xiàn)在，我們投入使用的都是一些現(xiàn)代建筑，但是還有一些建筑是仿古建筑。如果從非物質(zhì)文化遺產(chǎn)角度來看，這些仿古建筑在仿造古代建筑的同時(shí)也保留了古代的一些信息，我想問一下，因?yàn)槟撤N角度這種仿古建筑也會(huì)承擔(dān)非遺的傳承，有關(guān)這些仿古建筑，我們有沒有這樣相關(guān)的一個(gè)監(jiān)督機(jī)構(gòu)呢？

  2009-08-25 09:03:49

• 馬炳堅(jiān):

  現(xiàn)在還沒有這樣的機(jī)構(gòu)。大家都在仿、都在做，當(dāng)然仿古建筑的存在也是一種社會(huì)需要，只要任何一個(gè)物質(zhì)存在，一個(gè)事物存在都有它存在的理由。大家之所以有大量的仿古建筑存在，是因?yàn)榇蠹蚁猜剺芬?，非常喜歡它，因?yàn)樗休d著中國文化，寄托著人們的一種情懷。仿古建筑現(xiàn)在建得很多了，尤其是“十七大”提出文化建設(shè)，中華人民共和國城鄉(xiāng)規(guī)劃法規(guī)定了城鄉(xiāng)規(guī)劃的原則應(yīng)該保持民族特色、地方特色和傳統(tǒng)風(fēng)貌，把這個(gè)作為一條原則規(guī)定下來以后，這兩年應(yīng)該說更熱一些，以后我想會(huì)更熱。但是現(xiàn)在還沒有一個(gè)機(jī)構(gòu)，對(duì)文物是有這么一個(gè)機(jī)構(gòu)來管理如何修復(fù)，但是對(duì)仿古建筑大概就沒有這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)和組織了。

  2009-08-25 09:04:00

• 中國網(wǎng):

  很多文物保護(hù)的前輩都告訴過我們，歷史上流傳下來的這些文物只能是越來越少，是一個(gè)減數(shù)，有一天這些文物都會(huì)走向消亡。所以有的時(shí)候我也在考慮這樣一個(gè)問題，它們是否要承擔(dān)這樣一個(gè)責(zé)任？

  2009-08-25 09:04:12

• 馬炳堅(jiān):

  應(yīng)該是可以吧。但是仿古建筑現(xiàn)在是良莠不齊，有的仿的好一些，有的仿的比較差。這個(gè)話說起來就比較長了，這就牽扯到了教育問題，現(xiàn)在我們大學(xué)的建筑專業(yè)基本學(xué)的是現(xiàn)代建筑，或者說是“洋建筑”，基本沒有開中國傳統(tǒng)建筑課程。關(guān)于中國建筑傳統(tǒng)如何繼承和如何弘揚(yáng)的問題，這個(gè)問題沒有解決，大家都在模仿。包括我在內(nèi)，我們幾個(gè)人寫了幾本書，《中國古建筑木作營造技術(shù)》，局限于明清時(shí)期的官式建筑，但是由于這本書寫出來之后內(nèi)容比較扎實(shí)，大家都在用，到處都在用，北方、南方都在用，東西方都在用，但是我覺得這就不對(duì)了，應(yīng)該它有它的區(qū)域性、地域性和一定范圍的限制，它只是適用于官式建筑，但是對(duì)其他的技術(shù)和文化就缺乏一些法則，這個(gè)工作做得非常不夠，如果各地都有各地的書出來之后，大家也不會(huì)拿著這本書到處用了。

  2009-08-25 09:04:25

• 中國網(wǎng):

  我曾經(jīng)了解過有關(guān)于國內(nèi)古建筑修繕人才培養(yǎng)的情況，目前古建界專業(yè)人才的培養(yǎng)還是非常缺乏的？

  2009-08-25 09:04:38

• 馬炳堅(jiān):

  非常缺乏，原來應(yīng)該說大家在自覺的做這件事，有非常喜歡古建筑傳承的專家來做這件事情?，F(xiàn)在國家文物局已經(jīng)辦了幾期這樣的班，叫做“文物保護(hù)班”，在北京大學(xué)，但是學(xué)生非常少，而且學(xué)出來以后據(jù)我了解大部分人都沒有從事本專業(yè)，都去搞別的了，有的甚至出國了。

  2009-08-25 09:04:53

• 中國網(wǎng):

  造成這個(gè)現(xiàn)象的原因是什么呢？

  2009-08-25 09:05:03

• 馬炳堅(jiān):

  造成這個(gè)現(xiàn)象的原因是多方面的，說得遠(yuǎn)一點(diǎn)應(yīng)該說是左傾思想對(duì)于中國傳統(tǒng)文化的否定。在我們建國以后開始是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，之后文化大革命，文化大革命批判封、資、修，把中國傳統(tǒng)的東西“連孩子帶臟水都潑出去了”。等到改革開放之后，一打開國門大家出去一看覺得外國很精彩，盲目地學(xué)外國，這樣一下子幾十年整個(gè)中國的傳統(tǒng)文化沒有人理了，基本上被割斷了。學(xué)校開課也沒有開中國傳統(tǒng)建筑的課程。我們搞古建筑文物保護(hù)的都知道，梁思成先生在1932年那段時(shí)間和劉敦楨等人開辦了中國營造學(xué)社，那個(gè)時(shí)候是中國人第一次開始研究自己的建筑，在歷史上沒有，之后也沒有把這個(gè)工作繼承下來，建國以后也沒有繼續(xù)。現(xiàn)在好多專家都主張要把營造學(xué)社重新成立起來，但是這個(gè)工作沒有做，這和剛才我講到的極左路線、極左思潮有關(guān)系，但是這個(gè)問題始終沒有得到重視，直到現(xiàn)在這個(gè)問題也沒有得到解決。我們?cè)诙鄠€(gè)場合都呼吁過，希望中國的大學(xué)能夠把中國傳統(tǒng)建筑課程開起來，哪怕是和建筑系結(jié)合到一起，既學(xué)中醫(yī)又學(xué)西醫(yī)行不行，現(xiàn)在大部分學(xué)校都是講現(xiàn)代建筑的，只有少數(shù)講一些建筑史。當(dāng)然最近幾年有些學(xué)校開始重視了，但是還只是民間自發(fā)地在做這件事，從教委到建設(shè)部，我覺得這些主管部門應(yīng)當(dāng)重視這個(gè)問題，應(yīng)當(dāng)研究怎么樣在大學(xué)里、在建筑課程里把中國傳統(tǒng)建筑和現(xiàn)代建筑結(jié)合起來，要把有民族特色的建筑在中國發(fā)展起來。由于長期以來培養(yǎng)的學(xué)生都是一些搞現(xiàn)代建筑的，所以叫這些人搞一些傳統(tǒng)的東西他們也不會(huì)，就像學(xué)西醫(yī)的，你讓它去號(hào)脈、扎針灸他也不會(huì)，不但不會(huì)，而且還會(huì)排斥，這就是我們的現(xiàn)狀。

  2009-08-25 09:05:16

• 中國網(wǎng):

  存世近千年的山西應(yīng)縣木塔至今也還沒有形成一套公認(rèn)可行的修繕方案，請(qǐng)給我們介紹一下應(yīng)縣木塔具體的情況。

  2009-08-25 09:05:49

• 馬炳堅(jiān):

  應(yīng)縣木塔還沒有形成一個(gè)確定的修繕方案，目前還在觀測。1985年在山西朔州開了一次會(huì)，會(huì)議是就應(yīng)縣木塔抬升方案進(jìn)行了論證，最后論證的結(jié)果是把抬升方案否決掉了。最后究竟應(yīng)縣木塔應(yīng)該怎么修，沒有形成一個(gè)大家比較有傾向性的意見，所以暫時(shí)就是先觀測。大致情況就是這樣。

  2009-08-25 09:06:43

• 馬炳堅(jiān):

  應(yīng)該是在2001年的時(shí)候，國家文物局曾經(jīng)組織開過一次會(huì)議，很高層的專家會(huì)議研究應(yīng)縣木塔的修繕問題，其中有人就提出了“抬升方案”。因?yàn)閼?yīng)縣木塔從外表看是五層，其實(shí)里面是九層，它是“明五暗九”。因?yàn)槟舅p壞最嚴(yán)重的是第二層和第一層，第二層損壞最嚴(yán)重，第一層因?yàn)橛袎w支撐看起來稍微好一點(diǎn)，往上第三、第四、第五層逐漸輕一些了。這個(gè)“抬升方案”是從第三層開始，把木塔用鋼架架起來，修下面，把一層、二層修了，修完以后再把鋼架落下來，把上面的插入進(jìn)來。這個(gè)想法是出于最小地?cái)_動(dòng)，對(duì)木塔的修繕要達(dá)到最小干預(yù)的這種要求，當(dāng)然最小干預(yù)也是《威尼斯憲章》對(duì)古建筑修繕的原則，也是中國古建筑修繕原則。這個(gè)想法是好的，但是這個(gè)方案實(shí)際上是實(shí)現(xiàn)不了的。因?yàn)槲覀冎?，?yīng)縣木塔是非常龐大的建筑，直徑大概30多米，另外它一層柱子上面一層拱，上面一層柱子再有一層拱木，當(dāng)然里面還有梁連接，柱根做了挺長的榫插在里面，是一層層插起來的。由于木塔年久失修，結(jié)構(gòu)變形，一方面平面上它的結(jié)構(gòu)已經(jīng)不是完全正八方形了，已經(jīng)有點(diǎn)長，有點(diǎn)走形了。另外木構(gòu)建，比如說有的柱子已經(jīng)傾斜很厲害了，如果按度數(shù)來說，垂直是90度，它已經(jīng)達(dá)到了70、80度，傾斜很厲害。本身傾斜很厲害，下面的榫又插在斗拱里面，如果要真的往上拔，榫肯定會(huì)受傷。另外想把三層木塔抬升起來，也不是一個(gè)小物件，需要用很大的型鋼插入到木塔里面去，這就是對(duì)木塔很大的擾動(dòng)。另外要把木塔支起來，也是需要一個(gè)很大的鋼架，鋼架也是對(duì)木塔的擾動(dòng)。因?yàn)殇摷芤龅鼗?，不但有三層木塔在上面，而且有幾千噸鋼在上面，這么大一個(gè)鋼架，專家們就分析，做這個(gè)鋼架本身也是對(duì)木塔周圍地基基礎(chǔ)的擾動(dòng)，這些擾動(dòng)對(duì)木塔的損傷是不可估量的。

  2009-08-25 09:06:58

• 馬炳堅(jiān):

  另外，這個(gè)抬升方案還要修好長時(shí)間，一修修幾年，因?yàn)?005年最后一次會(huì)議我是參加了的，我聽兩個(gè)方案介紹，有一個(gè)方案是十年，要把上面的三層懸起來駕十年，這10年發(fā)生什么事情不可預(yù)料，有地震怎么辦？或者是有其他的安全問題怎么辦？另外最主要的一個(gè)問題，就是假如說你能夠把它抬升起來，有些局部損壞也就損壞了，豁出去了，但是怎么把它放下來，不可想象。因?yàn)檫@個(gè)塔的變形是漸變的，從一層、二層三層開始逐漸扭曲，漸變的，現(xiàn)在你把三層架起來，三層本身也有損壞，然后修二層，二層修好了，完全變成了正八方了，變形也矯正過來了，但是上面也沒有修，你怎么把它插下來？根本不可能的事，這是一種憑空想象。因?yàn)樘岢鲞@個(gè)方案的人，好像是比較缺乏實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，沒有進(jìn)行過現(xiàn)場的實(shí)際施工體驗(yàn)。

  2009-08-25 09:08:18

• 中國網(wǎng):

  也就是說這個(gè)方案當(dāng)時(shí)提出來以后，經(jīng)過討論還是覺得不可行？

  2009-08-25 09:08:30

• 馬炳堅(jiān):

  當(dāng)時(shí)提出來以后，兩個(gè)單位要做具體的抬升方案，當(dāng)時(shí)只是一種想法。當(dāng)時(shí)是太原理工大學(xué)和山西省古建筑保護(hù)研究所是拿出一個(gè)方案，東南大學(xué)拿了一個(gè)方案，一共兩個(gè)方案。2005年開會(huì)討論這兩個(gè)方案的可行性。開會(huì)的時(shí)候都是一些文物部門的專家還有一些院士、一些管理部門的管理干部參加了這個(gè)會(huì)議。后來2005年在開會(huì)的時(shí)候，羅老（羅哲文）提議要去幾個(gè)有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的，就是搞過古建筑修繕。像我過去是古建筑木工，我是木匠出身的，沒有上過大學(xué)，但是我是從實(shí)踐中過來的，所以對(duì)木結(jié)構(gòu)我是了解得很清楚。當(dāng)時(shí)對(duì)這個(gè)抬升方案我是非常不贊成的，我覺得是非常不可能的事，實(shí)際也是不可能的。后來在會(huì)上，包括有些專家原來同意抬升方案的，后來經(jīng)過討論大家也認(rèn)識(shí)到這個(gè)抬升方案不可行，最后就把這個(gè)抬升方案給否掉了。2005年否掉了。否定之后，究竟應(yīng)縣木塔怎么修，大家認(rèn)識(shí)不一致。有的主張這個(gè)塔里面不斷的加固，哪壞了就補(bǔ)哪兒，哪兒壞了就頂哪兒，“帶病延年”，延年到什么時(shí)候算什么時(shí)候，這是一種主張。

  2009-08-25 09:08:42

• 馬炳堅(jiān):

  另外一種主張是落架大修。這是一種我們傳統(tǒng)的古建筑修繕方法。我們中國古建筑都是模式化的，一個(gè)部件和一個(gè)構(gòu)建是按尺碼做的，我們打上記號(hào)以后，最后做好放回去。對(duì)這樣一些部件進(jìn)行修補(bǔ)，對(duì)實(shí)在不能要的部件進(jìn)行更換，當(dāng)然更換的量要越小越好，然后把它重新按照原來的結(jié)構(gòu)、原來的形制、原來的工藝重新組裝起來，這就和現(xiàn)在的木塔一模一樣，沒有什么區(qū)別。

  2009-08-25 09:08:55

• 中國網(wǎng):

  也就是說我們實(shí)現(xiàn)一個(gè)“祛病延年”。

  2009-08-25 09:09:05

• 馬炳堅(jiān):

  對(duì)，這就好象給人做手術(shù)一樣，“帶病延年”是一種保守治療方法，給點(diǎn)藥吃吧，不打口子了，可能最后造成了病灶的發(fā)展，嚴(yán)重可能會(huì)使人死掉。做手術(shù)雖然是拉了一道口子，但是把病根去了，可能人會(huì)活得更長久，這是兩種不同的理念和不同的方法，但是這兩種方法沒有達(dá)成一致。

  2009-08-25 09:09:16

• 中國網(wǎng):

  直到現(xiàn)在為止，有關(guān)應(yīng)縣木塔的討論進(jìn)入到什么階段呢？

  2009-08-25 09:09:26

• 馬炳堅(jiān):

  最近這些年沒有討論，在會(huì)議剛剛開始的時(shí)候討論，或者是在會(huì)議之前和兩次會(huì)議之間的過程中討論的比較激烈，而且這種討論好像是全民性質(zhì)的，而不是專門搞古建筑方面的專業(yè)人員在討論這個(gè)問題，不管是從事什么行業(yè)的。舉個(gè)例子，我們有一個(gè)搞地震的專家就主張應(yīng)縣木塔不能動(dòng)。他是從什么角度來講這個(gè)問題呢？他說應(yīng)縣木塔是研究地震的一個(gè)非常好的實(shí)物教材，因?yàn)樯厦媪粝铝撕芏嗟卣鸬暮圹E，什么是地震痕跡，地震的痕跡就是對(duì)應(yīng)縣木塔的破壞！非常非常簡單！他是從地震學(xué)的角度提出應(yīng)縣木塔究竟該動(dòng)不該動(dòng)，動(dòng)了以后可能那些地震痕跡就沒有了，他把這個(gè)作為一種歷史信息。其實(shí)對(duì)歷史信息也要加以分析，這個(gè)信息有的是好的信息，對(duì)這個(gè)古建筑保護(hù)有利的信息，有些是本身對(duì)建筑損害也是一種信息，如果強(qiáng)調(diào)所有的信息都保留的話，那么這個(gè)建筑干脆就別修了，該什么時(shí)候塌就塌算了，等到建筑塌完了，文物局也就別存在了，解散完了。我不贊成這個(gè)觀點(diǎn)。

  2009-08-25 09:09:38

• 中國網(wǎng):

  今天我們有關(guān)古建筑保護(hù)修繕的話題告一段落，感謝您的收看，也感謝馬所長今天光臨我們的演播室，我們下期節(jié)目再會(huì)！

  2009-08-25 09:09:53

圖片內(nèi)容：

• 北京古建設(shè)計(jì)研究所所長 馬炳堅(jiān)
• 每年要對(duì)天安門進(jìn)行兩次檢修，每次檢修都要對(duì)天安門進(jìn)行加固。
• 文化是需要有載體來承載它的，而建筑本身就是一個(gè)文化的載體。
• 長城有選擇的修復(fù)一些是有必要的。

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  北京古建設(shè)計(jì)研究所所長 馬炳堅(jiān)

  中國網(wǎng) 龐睿

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  每年要對(duì)天安門進(jìn)行兩次檢修，每次檢修都要對(duì)天安門進(jìn)行加固。

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  文化是需要有載體來承載它的，而建筑本身就是一個(gè)文化的載體。

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  長城有選擇的修復(fù)一些是有必要的。

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