氣候組織吳昌華瞻望坎昆_中國(guó)訪談

活動(dòng)標(biāo)題

氣候組織中國(guó)區(qū)總裁吳昌華女士談坎昆看點(diǎn)

活動(dòng)描述

嘉賓：氣候組織中國(guó)區(qū)總裁?吳昌華女時(shí)間：2010年11月26日?14:00 簡(jiǎn)介：今年的氣候談判部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議即將于29日在墨西哥的坎昆召開(kāi)，去年的哥本哈根會(huì)議以近乎喜劇性的結(jié)尾告終，那今年的氣候會(huì)議上又會(huì)有哪些看點(diǎn)，哪些期待？為此，我們很榮幸地邀請(qǐng)到氣候組織中國(guó)區(qū)總裁吳昌華女士做客中國(guó)訪談給我們做一些深度剖析。

文字內(nèi)容：

中國(guó)網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好，歡迎大家收看此期的中國(guó)網(wǎng)—中國(guó)訪談欄目。我們今天的訪談是在坎昆會(huì)議期間的系列訪談第一期，今天我們非常有幸請(qǐng)到的是氣侯組織大中華區(qū)總裁吳昌華女士。吳女士你好，非常感謝您能夠在百忙當(dāng)中抽出時(shí)間來(lái)參加我們這次的專訪。

2010-11-26 10:54:55
吳昌華:
謝謝。

2010-11-26 10:56:49
中國(guó)網(wǎng):
首先我們想了解一下氣侯組織，還有您個(gè)人跟蹤氣侯談?wù)勁械慕?jīng)歷。

2010-11-26 10:57:14
吳昌華:
氣侯組織是一個(gè)非營(yíng)利性的組織，是在2004年成立的，所以僅僅不到7年的歷程。任何機(jī)構(gòu)成立都有一個(gè)定位的問(wèn)題，這個(gè)機(jī)構(gòu)是和領(lǐng)導(dǎo)者同行來(lái)推動(dòng)全球低碳發(fā)展的定位。它的中心就是地方政府企業(yè)界的領(lǐng)袖一起來(lái)合作，所以是以領(lǐng)導(dǎo)者會(huì)員制為基礎(chǔ)的推動(dòng)低碳發(fā)展俱樂(lè)部的機(jī)構(gòu)。

2010-11-26 11:00:55
吳昌華:
我們是在2007年3月份來(lái)到中國(guó)，所以在中國(guó)僅僅有3年半的歷史，在這段時(shí)間里，我們組建了中國(guó)的團(tuán)隊(duì)，和組建一些重點(diǎn)的策略，同時(shí)尤其是和中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)者同行，包括和中國(guó)的企業(yè)界和地方政府，以及和國(guó)家一級(jí)政府在建議和政策方面我們都在做實(shí)實(shí)在在的事情。

2010-11-26 11:01:05
吳昌華:
談到我本人，這個(gè)是我的職業(yè)生涯，我更早是在《京都議定書(shū)》開(kāi)始的，那時(shí)我在美國(guó)的一個(gè)智囊團(tuán)里面工作，對(duì)當(dāng)時(shí)的情形歷歷在目。當(dāng)時(shí)有一個(gè)有意思的事情是，這個(gè)事情美國(guó)非常的積極，中國(guó)在美國(guó)眼里是不積極，是在拖國(guó)際上的后退的。所以我也參與了從美國(guó)方面如何更好的了解中國(guó)，和推動(dòng)中國(guó)更好的加入到這個(gè)國(guó)際進(jìn)程。

2010-11-26 11:01:43
吳昌華:
加入到氣侯組織以后，在2007年我回到中國(guó)，從巴厘路線圖開(kāi)始，這基本是印尼的巴厘島第13次，波蘭的第14次，去年的哥本哈根，每年我都會(huì)去參加。當(dāng)然也有一個(gè)大背景，是氣侯組織每天會(huì)在會(huì)議上和我們會(huì)員的地方政府和州長(zhǎng)和企業(yè)界的領(lǐng)袖會(huì)舉行一些活動(dòng)，我們有一個(gè)氣侯變化領(lǐng)導(dǎo)者峰會(huì)，由領(lǐng)導(dǎo)開(kāi)始做，今年會(huì)在坎昆做。作為氣侯組織的一員，我會(huì)參與這個(gè)事情。就是一如既往的跟蹤這個(gè)事情。

2010-11-26 11:01:58
中國(guó)網(wǎng):
也就是說(shuō)，從《京都議定書(shū)》到巴厘島會(huì)議，然后到哥本哈根，現(xiàn)在又到坎昆了，您真是整個(gè)歷程都跟下來(lái)。去年在哥本哈根會(huì)議上，大家期望很高，但是最后達(dá)成了一個(gè)不具有實(shí)際約束力的政治協(xié)議。但是今年大家覺(jué)得在坎昆會(huì)議上也不會(huì)達(dá)成什么特別有約束力的法律協(xié)議。但是坎昆會(huì)議仍然是吸引了很多人的注意，尤其是普通百姓和媒體。我們的網(wǎng)友會(huì)關(guān)注說(shuō)，到底坎昆會(huì)議上會(huì)談到哪些問(wèn)題？

2010-11-26 11:02:18
吳昌華:
退一步講，為什么現(xiàn)在網(wǎng)友這么關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，很大程度上是去年媒體報(bào)道的哥本哈根，以往的大家關(guān)注的少一些，但是去年的哥本哈根太惹惱了，所以引起了很多人的關(guān)注，這是一件非常好的事情，這也是媒體在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中提高大家意識(shí)的貢獻(xiàn)。

2010-11-26 11:02:33
吳昌華:
今年的談判當(dāng)中，如果真正把所有的細(xì)節(jié)講起來(lái)時(shí)間很長(zhǎng)，但是大家可以看一下去年的沒(méi)有法律約束力的哥本哈根協(xié)議。但是在這里面，有幾個(gè)大的東西，第一是國(guó)際上基本上達(dá)成一個(gè)共識(shí)，就是希望人類通過(guò)共同的行動(dòng)應(yīng)對(duì)氣侯變化，在本世紀(jì)中的時(shí)候全球氣候變化不要超過(guò)2度。從科學(xué)認(rèn)知上，無(wú)論是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家，大家都有這個(gè)共識(shí)，這是一個(gè)愿景。這方面已經(jīng)定下來(lái)了。

2010-11-26 11:02:45
吳昌華:
第二個(gè)東西，去年有一點(diǎn)突破的，就是關(guān)于快速資金的問(wèn)題，就是說(shuō)2010年到2020年之間，發(fā)達(dá)國(guó)家要拿出300億美金來(lái)幫助貧困發(fā)展中國(guó)家來(lái)應(yīng)對(duì)氣侯變化問(wèn)題。那么當(dāng)然這里面說(shuō)，不能說(shuō)這兩、三年就夠了，在長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講，在2020年之前這一部分也達(dá)到了每年1000億美金的數(shù)字。這一部分在哥本哈根協(xié)議當(dāng)中有了一定的突破，雖然發(fā)達(dá)國(guó)家拿出的不是很多的錢，但是幫助了發(fā)展中國(guó)家走一小步，這算是一個(gè)成果。

2010-11-26 11:02:59
吳昌華:
還有幾個(gè)大的方面，大家仍在談，一個(gè)是關(guān)于技術(shù)的轉(zhuǎn)讓和合作。為什么現(xiàn)在更多的是談合作，技術(shù)轉(zhuǎn)讓是很重要的，但是不僅是技術(shù)轉(zhuǎn)讓的問(wèn)題。在過(guò)去的幾年，國(guó)際上針對(duì)于技術(shù)轉(zhuǎn)讓的問(wèn)題爭(zhēng)論的莫名其妙。一談到技術(shù)轉(zhuǎn)讓問(wèn)題，發(fā)達(dá)國(guó)家就會(huì)說(shuō)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)問(wèn)題，就像美國(guó)說(shuō)我不能讓美國(guó)的技術(shù)無(wú)償?shù)慕o你。這種言論在很大程度上有點(diǎn)混淆了技術(shù)轉(zhuǎn)讓的本質(zhì)。但是經(jīng)過(guò)幾年的國(guó)際談判，很多問(wèn)題，大家看的越來(lái)越明白，覺(jué)得這個(gè)東西也許對(duì)于一些極度貧困的發(fā)展中國(guó)家有一些技術(shù)上的支持，因?yàn)槎际且恍┎皇呛芨呖萍嫉臇|西，它可以存在轉(zhuǎn)讓的東西，但是對(duì)于其他的主要更多的都是合作，尤其是和中國(guó)之間，更多是合作。所以這一點(diǎn)上在談判當(dāng)中有一些進(jìn)展，各國(guó)都提出了一些建議。比方說(shuō)中國(guó)在去年哥本哈根之前就提出了關(guān)于技術(shù)轉(zhuǎn)讓合作共同開(kāi)發(fā)的建議，這一點(diǎn)在國(guó)際社會(huì)得到了比較好的反應(yīng)。

2010-11-26 11:03:13
吳昌華:
還有就是關(guān)于森林的砍伐問(wèn)題，在哥本哈根之前就已經(jīng)談的差不多了，大體的一致已經(jīng)達(dá)成了，但是由于哥本哈根被政治所主導(dǎo)，這種情況，很多該往前走的因素沒(méi)有走成。就是沒(méi)有一個(gè)大的法律框架在那里，僅僅是一塊塊的往前走，似乎不是合情合理。具體的是在相關(guān)的機(jī)制的設(shè)置上，比如說(shuō)CDM下一步怎么走，這些東西大家都在談，都有很多的問(wèn)題需要談。所以看坎昆會(huì)議，一個(gè)是錢的問(wèn)題，資金的問(wèn)題，大家有一些看點(diǎn)，至少短期的快速的啟動(dòng)資金還好，但是至于2020年的錢的問(wèn)題就要再看了。

2010-11-26 11:03:32
吳昌華:
第二個(gè)東西，森林這一部分有一些看點(diǎn)，需要往前推。技術(shù)合作方面有一些看點(diǎn)。除此之外大家從哥本哈根會(huì)議當(dāng)中知道了MRV的東西，本來(lái)大家不明白什么是MRV，但是現(xiàn)在大家明白這個(gè)東西，它更多是監(jiān)測(cè)監(jiān)督的東西，就是你承諾的東西我怎么知道你有沒(méi)有完成呢？就可以有一個(gè)監(jiān)管的機(jī)制，這一點(diǎn)在哥本哈根協(xié)議當(dāng)中，中國(guó)在某種程度上是做了一定的讓步。雖然在現(xiàn)在的氣侯變化框架協(xié)議當(dāng)中，或者是在《京都議定書(shū)》當(dāng)中，沒(méi)有談到MRV的問(wèn)題，更多的是說(shuō)如果發(fā)達(dá)國(guó)家給了發(fā)展中國(guó)家資金和技術(shù)，那些錢和技術(shù)在巴厘路線圖當(dāng)中非常明確的一點(diǎn)是，由于你資助了我，資助所產(chǎn)生的節(jié)能減排的效果是歸MRV的。在哥本哈根的時(shí)候，在這個(gè)問(wèn)題當(dāng)中，中國(guó)在談判可共同協(xié)商的基礎(chǔ)之上，大家都明白這不完全是一個(gè)國(guó)家說(shuō)了算的東西，因?yàn)橹袊?guó)有這么大，你怎么可能派那么多的人來(lái)中國(guó)查，更多的是從理論上大家有一種共識(shí)，既然你在國(guó)際框架上有了承諾，那么就應(yīng)該有報(bào)告和監(jiān)測(cè)體系，或者是由第三方來(lái)做。在這一點(diǎn)上，中國(guó)在哥本哈根是有一定的讓步的。

2010-11-26 11:03:43
吳昌華:
但是目前，仍然存在的問(wèn)題是，到底是怎么去執(zhí)行。這一點(diǎn)還需要大家去談，我想在坎昆的時(shí)候大家還會(huì)就這個(gè)問(wèn)題談。至于最后能不能達(dá)成協(xié)議，我想這不是最關(guān)鍵的問(wèn)題。

2010-11-26 11:03:58
中國(guó)網(wǎng):
您剛才談到資金化技術(shù)轉(zhuǎn)讓和MRV，我看過(guò)一些材料，歐盟說(shuō)這些資金我承諾，我可以給，但是這些資金的渠道發(fā)展中國(guó)家要有一部分自籌，還有一部分是來(lái)自市場(chǎng)的，比如說(shuō)CDM機(jī)制，還有從公共財(cái)政當(dāng)中拿出來(lái)。但是發(fā)展中國(guó)家覺(jué)得，在市場(chǎng)機(jī)制當(dāng)中，和發(fā)展中國(guó)家自籌，他得覺(jué)得沒(méi)有保證。發(fā)展中國(guó)家的立場(chǎng)還是覺(jué)得應(yīng)該從發(fā)達(dá)國(guó)家的公共財(cái)政當(dāng)中撥出這部分錢來(lái)。不知道您覺(jué)得這種說(shuō)法應(yīng)該是怎樣的，就是資金的渠道是怎樣才是合理的？

2010-11-26 11:04:13
吳昌華:
這是需要探討的問(wèn)題。你作為任何國(guó)家的決策者、管理者，你在管著自己國(guó)家的事情，然后有一個(gè)國(guó)際公約，說(shuō)你必須在國(guó)家的公共財(cái)政當(dāng)中拿出一部分錢來(lái)給別人，要知道發(fā)達(dá)國(guó)家民主制度里面，在他們相對(duì)比較完善的體制當(dāng)中，國(guó)家不能把納稅人的錢隨便的拿出去干什么用。這是發(fā)展中國(guó)家有的時(shí)候在談到這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，要努力的去理解發(fā)達(dá)國(guó)家的難處。當(dāng)然誰(shuí)愿意拿出錢來(lái)給別人，我?guī)椭惆l(fā)展這是感情上的事情。但是從它的體制上講，他很難說(shuō)撥出一大塊預(yù)算來(lái)，他需要一系列的程序，有很大的難度。

2010-11-26 11:04:26
吳昌華:
談到歐盟，歐盟在整個(gè)氣侯問(wèn)題上和資金上是相對(duì)比較積極的，至少關(guān)于300億當(dāng)中歐盟要拿出的一點(diǎn)的量當(dāng)中，據(jù)說(shuō)還缺一點(diǎn)，還是還差不多。這里面嚴(yán)格的說(shuō)大塊的公共財(cái)政是少一些，他最近做了一個(gè)決定，就是賣他的額度，就是他排放的交易問(wèn)題，所以他有他額度的問(wèn)題，他去拍賣，靠市場(chǎng)來(lái)解決。這種情況下，相對(duì)國(guó)內(nèi)的阻力少一些，他通過(guò)拍賣的量得到了一部分。第二部分是從大的行業(yè)著手，也是從市場(chǎng)的手段。比如說(shuō)航空業(yè)、海運(yùn)業(yè)，因此他們的排放是很大的，通過(guò)征收燃油稅和碳稅的錢來(lái)拿出來(lái)幫助發(fā)展中國(guó)家。他也在想各種各樣的方法。所以我想很難說(shuō)就明確的讓他拿出一部分的財(cái)政預(yù)算，有個(gè)大的比例在這里面。他也要想辦法。

2010-11-26 11:04:51
吳昌華:
當(dāng)然這里面也出現(xiàn)了一般看法，比如說(shuō)歐洲發(fā)達(dá)國(guó)家在常年都有一部分幫助最貧困的發(fā)展中國(guó)家的援助資金。那一部分是國(guó)家的預(yù)算，現(xiàn)在再叫他拿出來(lái)就很難。他說(shuō)我可以改一個(gè)名字，但是發(fā)展中國(guó)家就說(shuō)你該給我的援助的錢你還要給我，你不能把這個(gè)東西打著氣侯變化的名義給我，其實(shí)你沒(méi)有拿出更多的錢來(lái)。這都是要爭(zhēng)的東西。至少在歐盟的角度講，他從資金籌資的渠道當(dāng)中，至少是比美國(guó)明白的。

2010-11-26 11:06:09
中國(guó)網(wǎng):
這種渠道的融資方式也是比較可行。

2010-11-26 11:06:27
吳昌華:
相對(duì)比較可行，這個(gè)東西比較難，大家要諒解，如果世界上的事情是說(shuō)該怎么做就怎么做，比較簡(jiǎn)單的話，那么也沒(méi)有這么多的麻煩的事情了。

2010-11-26 11:09:10
中國(guó)網(wǎng):
就是大家要坐下來(lái)談，確定一個(gè)立場(chǎng)，然后達(dá)成一個(gè)共識(shí)，彼此要理解。還有一個(gè)就是技術(shù)轉(zhuǎn)讓問(wèn)題，剛才說(shuō)到政府說(shuō)不能從一個(gè)私有企業(yè)里面無(wú)償?shù)哪贸鲑Y金，然后無(wú)償?shù)慕o發(fā)展中國(guó)家。但是現(xiàn)在的問(wèn)題是很多技術(shù)是在企業(yè)手里面，你也談到技術(shù)合作是一個(gè)解決之道。但是技術(shù)合作會(huì)是什么樣的模式，是我們拿出買，還是他的政府拿錢買。

2010-11-26 11:09:28
吳昌華:
你不能很窄的看這個(gè)問(wèn)題，技術(shù)轉(zhuǎn)讓，什么技術(shù)？什么是減排？對(duì)中國(guó)來(lái)講，比如說(shuō)我們的兩高一低的產(chǎn)業(yè)很重，我們要節(jié)能減排，這是具體的行業(yè)有技術(shù)需求的東西。對(duì)眾多的貧困的發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，他們是沒(méi)有產(chǎn)業(yè)的，所以不是簡(jiǎn)單的給我技術(shù)的問(wèn)題，從這個(gè)角度是談不到哪里去的。真正要談的是技術(shù)轉(zhuǎn)讓和合作的時(shí)候，一定要看具體的是要談什么東西，為什么《京都議定書(shū)》之后這幾年技術(shù)轉(zhuǎn)讓就卡在那個(gè)地方。然后這幾年大家慢慢想明白以后，其實(shí)沒(méi)有那么復(fù)雜。

2010-11-26 11:11:42
吳昌華:
美國(guó)即使有技術(shù)，然后拿一個(gè)非洲非常貧困的國(guó)家來(lái)講，你就要求美國(guó)從GE手中拿出技術(shù)給這個(gè)國(guó)家，你可以想這個(gè)國(guó)家有能力用這個(gè)技術(shù)嗎？他根本沒(méi)有相關(guān)的東西，你給他技術(shù)也是沒(méi)有用的。從技術(shù)的角度講，大家越來(lái)越想的明白，更具體。

2010-11-26 11:13:03
吳昌華:
談技術(shù)合作，可能中國(guó)這樣新興的大的經(jīng)濟(jì)體，和發(fā)達(dá)國(guó)家可以有一些實(shí)際的東西可以談，因?yàn)橹袊?guó)也看出，轉(zhuǎn)讓很難，有一些市場(chǎng)的手段也在發(fā)生。比如說(shuō)世界上480多家500強(qiáng)企業(yè)已經(jīng)在中國(guó)落地了，他從市場(chǎng)的角度已經(jīng)落在這里了，從某種程度上講他已經(jīng)是中國(guó)的企業(yè)了，他雇的是中國(guó)員工，他做的產(chǎn)品很多都在中國(guó)用，很多也出口到海外去，他的技術(shù)已經(jīng)轉(zhuǎn)讓到中國(guó)來(lái)了。他沒(méi)有那么簡(jiǎn)單的說(shuō)技術(shù)給誰(shuí)，那不是美國(guó)給技術(shù)給中國(guó)政府，中國(guó)政府拿這個(gè)技術(shù)也什么用呢？所以大家把這個(gè)東西一層一層的撥開(kāi)以后，就可以看的更具體，再去談轉(zhuǎn)讓問(wèn)題。當(dāng)然從現(xiàn)在的道義上角度講，大家覺(jué)得發(fā)展中國(guó)家還是要推動(dòng)發(fā)達(dá)國(guó)家，說(shuō)你們畢竟掌握了優(yōu)先的核心技術(shù)，你掌握著賣給我的時(shí)候再賣高價(jià)，我就買不起了。你可以推動(dòng)這個(gè)東西，但是轉(zhuǎn)是通過(guò)什么樣的渠道來(lái)實(shí)現(xiàn)，這是我們要解決的問(wèn)題。

中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，我們每年的研發(fā)的投入越來(lái)越大，我們也在搞自主研發(fā)創(chuàng)新。

2010-11-26 11:14:59
中國(guó)網(wǎng):
就是核心技術(shù)還是要靠自己的。

2010-11-26 11:15:19
吳昌華:
也不完全是這樣。就是我們自己國(guó)力在增強(qiáng)，核心研發(fā)能力在增強(qiáng)，但是自主創(chuàng)新的東西是需要?dú)v史積累的，中國(guó)在這個(gè)方面相對(duì)的積累比較差一些。在這種情況下，除了幾方面綜合戰(zhàn)略講，一部分要自主研發(fā)，一定要在自己的研發(fā)投入方面加大力度，這是中國(guó)要培養(yǎng)人才、開(kāi)發(fā)技術(shù)方面。第二是要有戰(zhàn)略性的開(kāi)發(fā)國(guó)際合作。比如說(shuō)在一些關(guān)鍵的技術(shù)領(lǐng)域，比如說(shuō)傳統(tǒng)能源和新能源的領(lǐng)域當(dāng)中，中國(guó)都是積極的和國(guó)際上的先進(jìn)技術(shù)的提供方合作。

2010-11-26 11:15:31
吳昌華:
但是這里面衍生出比較有意思的事情，隨著像中國(guó)這樣的國(guó)家技術(shù)能力不斷增強(qiáng)的情況下，中國(guó)不完全是要買別人的技術(shù)了，中國(guó)在一定的技術(shù)領(lǐng)域當(dāng)中可以出口一些技術(shù)了，因?yàn)橛幸恍┘夹g(shù)你已經(jīng)開(kāi)始領(lǐng)先了。這里面的情況就變的很復(fù)雜了，就不是單向的說(shuō)你給我輸出。他們現(xiàn)在看中國(guó)和大的發(fā)展中國(guó)家，已經(jīng)有了區(qū)別，比如說(shuō)中國(guó)的電動(dòng)自行車在巴基斯坦落地等等，比如說(shuō)中國(guó)的超臨界的技術(shù)走向印尼，這樣的例子有很多。這種情況下，中國(guó)又識(shí)別出一個(gè)新的機(jī)會(huì)，除了要積極的推動(dòng)自主研發(fā)，要積極的推動(dòng)和國(guó)際場(chǎng)合當(dāng)中的技術(shù)合作，增強(qiáng)自己的能力，同時(shí)中國(guó)有看好了其他的機(jī)會(huì)，就是要對(duì)一些其他的發(fā)展中國(guó)家，甚至有的時(shí)候是發(fā)達(dá)國(guó)家，對(duì)他們進(jìn)行技術(shù)轉(zhuǎn)讓和合作的問(wèn)題。在這里邊中國(guó)是努力做的。

2010-11-26 11:16:09
吳昌華:
說(shuō)到技術(shù)轉(zhuǎn)讓問(wèn)題，它沒(méi)有一個(gè)模式固定在那里，它更多是比如中國(guó)在國(guó)際場(chǎng)合談技術(shù)合作問(wèn)題，和最貧困的發(fā)展中國(guó)家是不一樣的。最終國(guó)際公約有一種什么樣的形式把這些因素都考慮進(jìn)來(lái)，這是大家要談的東西，你可以想象它很難很難。

2010-11-26 11:16:38
中國(guó)網(wǎng):
而且很多國(guó)家具體的國(guó)情不一樣，有各種的特色。

2010-11-26 11:17:35
吳昌華:
但是它有沒(méi)有國(guó)際進(jìn)程，它都已經(jīng)在發(fā)生了。如果再加上國(guó)際公約的東西，它希望通過(guò)這個(gè)東西加快這個(gè)步伐。

2010-11-26 11:17:53
中國(guó)網(wǎng):
我一直在疑惑一個(gè)問(wèn)題，美國(guó)、俄羅斯和澳大利亞和新西蘭等國(guó)家會(huì)組成一個(gè)傘形集團(tuán)，但是我自己感覺(jué)，我不知道他們組成傘形集團(tuán)的基礎(chǔ)利益是什么。他們?yōu)槭裁匆@么做？他們不像中國(guó)和巴西和金磚四國(guó)有一個(gè)共同的背景在那里。

2010-11-26 11:18:20
吳昌華:
傘形集團(tuán)也不是他們有意識(shí)的組成的，更多是在國(guó)際場(chǎng)合當(dāng)中和談判立場(chǎng)當(dāng)中，這些國(guó)家發(fā)現(xiàn)了很多的共同點(diǎn)。傘形是在地圖上把這些東西弄的像一個(gè)傘形的東西，并不是一個(gè)嚴(yán)格意義的，不是像G20，他沒(méi)有一個(gè)密集的嚴(yán)格的團(tuán)體在那里。

由于他們?cè)诤芏嗟臍夂钭兓?dāng)中的很多面臨的和問(wèn)題是一致的，所以大家談的比較多，自然而然就在國(guó)際場(chǎng)合當(dāng)中在一起了。包括金磚四國(guó)的共同點(diǎn)也很多，但是也不是有意識(shí)的形成的。就是偶然形成的一個(gè)東西，因?yàn)橛X(jué)得我們之間可以共同協(xié)調(diào)我們的立場(chǎng)，傘形國(guó)家也不能說(shuō)他們都在協(xié)調(diào)自己國(guó)家的立場(chǎng)，可能是更多的是交流多一些，在國(guó)際談判當(dāng)中共同的聲音多一些。

2010-11-26 11:18:34
中國(guó)網(wǎng):
從哥本哈根到現(xiàn)在快一年了，像傘形集團(tuán)和金磚四國(guó)和歐盟，他們?cè)谡勁械倪^(guò)程當(dāng)中有沒(méi)有一些趨進(jìn)的趨勢(shì)。

2010-11-26 11:18:51
吳昌華:
國(guó)際進(jìn)程當(dāng)中沒(méi)有太大的實(shí)際突破在那里，更多里在哥本哈根協(xié)議之后，國(guó)際社會(huì)的很多努力，尤其是發(fā)達(dá)國(guó)家，當(dāng)然也有發(fā)展中國(guó)家的聲音，說(shuō)雖然沒(méi)有有法律約束力的文件在這里，大家覺(jué)得也不容易。所以今年很多的談判是怎么把哥本哈根協(xié)議的東西更好的往前推，真正的發(fā)生點(diǎn)效果。

在整個(gè)談判立場(chǎng)當(dāng)中，沒(méi)有太大的東西，但是更多的是關(guān)注國(guó)家一級(jí)的立法當(dāng)中的變速。比如澳大利亞新上任了一個(gè)總理，比如說(shuō)他會(huì)不會(huì)做排放貿(mào)易等方面。很多方面要從國(guó)家的立場(chǎng)看國(guó)際的立法，比如說(shuō)新西蘭會(huì)不會(huì)做排放貿(mào)易等方面，比如說(shuō)要不要走氣侯立法，要不要設(shè)定什么目標(biāo)，在整個(gè)國(guó)際談判的立場(chǎng)上沒(méi)有什么太大的變化。

2010-11-26 11:19:06
中國(guó)網(wǎng):
但是各個(gè)國(guó)內(nèi)是有一些變化的。

2010-11-26 11:19:55
吳昌華:
在澳大利亞新上任的總理還是非常堅(jiān)定的說(shuō)要積極的推動(dòng)這個(gè)機(jī)制，歐盟是一如既往的往前走，ETS（歐盟碳交易計(jì)劃）現(xiàn)在第三期計(jì)劃已經(jīng)出來(lái)了，他也不會(huì)舍棄的。現(xiàn)在日本的聲音不太好說(shuō)，但是基本從國(guó)內(nèi)的立法當(dāng)中，他的爭(zhēng)議也很大，比如說(shuō)企業(yè)界什么聲音。現(xiàn)在在整個(gè)的國(guó)際場(chǎng)合當(dāng)中，金融危機(jī)發(fā)生以后經(jīng)濟(jì)簫條之下，歐盟內(nèi)部的辯論和討論當(dāng)中我也參與過(guò)一些，我發(fā)現(xiàn)有一些非常有意思的形態(tài)，歐盟現(xiàn)在說(shuō)我是做20%還是說(shuō)30%，但是大家說(shuō)你還是做30%，但是他現(xiàn)在又退后了，因?yàn)樽枇μ罅恕Ｆ陂g很大的阻力就是歐盟內(nèi)的大企業(yè)，他們感覺(jué)到在經(jīng)濟(jì)簫條的情況下，你看一下美國(guó)和中國(guó)，他們沒(méi)有把精力放在設(shè)定目標(biāo)上，而是把精力放在發(fā)展新能源和競(jìng)爭(zhēng)性的東西，這是新的國(guó)際關(guān)系的競(jìng)賽。歐盟就覺(jué)得，我們自己脖子上套枷鎖的話，我們就輸了。

他們有這樣的心態(tài)，所以就有了一個(gè)大的阻力在歐盟內(nèi)部。

2010-11-26 11:20:13
吳昌華:
他主要是擔(dān)心自己應(yīng)該發(fā)展，但是中國(guó)就不擔(dān)心嗎？你們擔(dān)心，我們也擔(dān)心應(yīng)該發(fā)展，而且你的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)發(fā)展到今天這樣的地位，我就更需要發(fā)展了。從中可以看出，很多談判場(chǎng)合當(dāng)中所說(shuō)的語(yǔ)言是說(shuō)不通的，但是在談判當(dāng)中大家會(huì)胡攪蠻纏，為了自己國(guó)家的利益在那里做。

2010-11-26 11:20:37
吳昌華:
所以國(guó)內(nèi)會(huì)去從國(guó)家的發(fā)展角度看，比如說(shuō)美國(guó)也不是什么都沒(méi)有做，他的地方政府和聯(lián)邦政府也在做。但是他沒(méi)有辦法承諾什么。因?yàn)槊绹?guó)去年的眾議院通過(guò)了17%的東西，但是在參議院當(dāng)中沒(méi)有通過(guò)。為什么說(shuō)它重要呢？談到國(guó)際法的時(shí)候，在美國(guó)是參議院，如果參議院不通過(guò)是沒(méi)有效用的，所以你的政治僵局就在這里。

2010-11-26 11:22:27
中國(guó)網(wǎng):
現(xiàn)在美國(guó)國(guó)內(nèi)的政治局勢(shì)好象對(duì)奧巴馬政府像跛腳鴨，估計(jì)此坎昆會(huì)議更難有作為了？

2010-11-26 11:22:47
吳昌華:
他會(huì)談，在這個(gè)場(chǎng)合大家會(huì)談，去交流，也沒(méi)有期望真正有的什么東西。現(xiàn)在有幾個(gè)東西越來(lái)越明朗，第一，共和黨在眾議院占了優(yōu)勢(shì)，參議院相對(duì)有一些優(yōu)勢(shì)，但是還是數(shù)不出來(lái)有票數(shù)在那里。

2010-11-26 11:23:21
吳昌華:
但是即使這種情況，美國(guó)中期選舉以后，美國(guó)下一步在氣侯變化方面走的步驟很有意思。第一，在眾議院當(dāng)中有一個(gè)臨時(shí)設(shè)定的關(guān)于氣侯變暖的委員會(huì)，是他們極力的倡導(dǎo)而通過(guò)的立法。新一屆的國(guó)會(huì)上任，在1月初的時(shí)候，新一屆的國(guó)會(huì)會(huì)怎么處理臨時(shí)委員會(huì)是很有意思的看點(diǎn)。無(wú)非是兩個(gè)，一個(gè)是取消了，就可以看出他們根本不想推這個(gè)事情。第二是留下來(lái)，覺(jué)得還他們還有意思，還想做這個(gè)事情。這是在聯(lián)邦國(guó)會(huì)當(dāng)中要看的東西。

2010-11-26 11:23:34
吳昌華:
第二要看的東西，現(xiàn)在在兩院當(dāng)中有6—7個(gè)法案和草案等著通過(guò)，這6個(gè)法案不是圍繞氣侯立法的方案，但是它都是圍繞著能效、新能源等技術(shù)東西，這些東西總體講的爭(zhēng)議比較小，因?yàn)闊o(wú)論是共和黨還是民主黨，這些政客們基本同意，因?yàn)樗獛?dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這個(gè)東西很有意思，可以觀察。這是在國(guó)會(huì)一級(jí)，這是第一個(gè)變數(shù)。

2010-11-26 11:23:45
吳昌華:
第二個(gè)變數(shù)，就是關(guān)注美國(guó)的司法渠道，現(xiàn)在是奧巴馬做的事情，因?yàn)樗X(jué)得國(guó)會(huì)很難，那么我就走司法的程序，我把溫室氣體變成污染物把它管起來(lái)。但是這里面的變數(shù)是，在美國(guó)非常嚴(yán)密的體制下，對(duì)任何一個(gè)政府的職能部門要真正執(zhí)行法律時(shí)候一定要有預(yù)算，這個(gè)預(yù)算掌握在國(guó)會(huì)手里面。所以說(shuō)新一屆的國(guó)會(huì)上來(lái)以后，他會(huì)不會(huì)給EPA足夠的預(yù)算，讓他去執(zhí)行在汽車行業(yè)和電力行業(yè)來(lái)約束溫室氣體排放。

2010-11-26 11:23:56
吳昌華:
第三個(gè)變數(shù)是看地方政府。現(xiàn)在地方政府選舉以后，你也知道在過(guò)去幾年當(dāng)中，雖然聯(lián)邦政府沒(méi)有做什么事情，但是在地方一級(jí)已經(jīng)做了，他基本有三個(gè)大的集團(tuán)，一個(gè)在東北部，最主要的是以麻塞諸塞州和紐約州兩個(gè)最大的州為主體，加上周圍的一些州。第二個(gè)主體在中西部，以燒煤為主的州。第三就是北美的西海岸，包括了美國(guó)的加州和加拿大的幾個(gè)省。中期選舉以后，這個(gè)情形比較明朗。

2010-11-26 11:24:08
吳昌華:
東北部基本上不會(huì)變，因?yàn)樵谶@兩個(gè)大州基本還是原來(lái)的黨派在執(zhí)政，所以還會(huì)做這個(gè)東西。在西海岸也基本上不會(huì)變，因?yàn)榧又葜蓍L(zhǎng)是民主黨，加拿大也不會(huì)有太大變化。最大的變化是中西部，這是一個(gè)基本要死的情況，因?yàn)槿枪埠忘h。從這幾個(gè)點(diǎn)，就可以看出美國(guó)選舉以后和今后一兩年，它圍繞著氣侯變法和機(jī)構(gòu)方面有了一些觀察，和他下一步的動(dòng)態(tài)當(dāng)中捕捉一些信息。但是從氣侯變化從聯(lián)邦一級(jí)的國(guó)會(huì)當(dāng)中，關(guān)于立法的大舉措是難以預(yù)料的。

2010-11-26 11:24:19
中國(guó)網(wǎng):
具體的小步驟在一步一步的走，在大的步伐，尤其像現(xiàn)在選舉以后民主黨占劣勢(shì)的情形下，可能不會(huì)有大的突破。我們剛才一直在談國(guó)外，現(xiàn)在我們談下國(guó)內(nèi)，我們現(xiàn)在“十二五”建議已經(jīng)出來(lái)了，新能源已經(jīng)如列為重點(diǎn)發(fā)展產(chǎn)業(yè)。您對(duì)比一下，“十二五”期間對(duì)新能源的立場(chǎng)，我們今后會(huì)對(duì)清潔能源技術(shù)方面應(yīng)該有一些扶持政策？

2010-11-26 11:24:46
吳昌華:
國(guó)家為什么說(shuō)七大新興戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，基本把這個(gè)東西作為龍頭行業(yè)來(lái)帶動(dòng)中國(guó)的轉(zhuǎn)型，當(dāng)然這是戰(zhàn)略之一。為什么叫它新興戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，所以一定會(huì)從政策上會(huì)大力扶持了。所以可以期待在今后的5年過(guò)程當(dāng)中，國(guó)家會(huì)出臺(tái)一系列的激勵(lì)政策和財(cái)稅政策等，因?yàn)樗O(shè)定了非常具體的目標(biāo)，而且對(duì)這七個(gè)行業(yè)對(duì)整個(gè)GDP的比重當(dāng)中說(shuō)2015年占到8%，到2020年占到15%的比例在那里。有了這么明確的指標(biāo)的情況下，他肯定要出臺(tái)一系列的政策要實(shí)現(xiàn)。在實(shí)現(xiàn)的過(guò)程當(dāng)中，政策是非常重要的一部分。政府一定會(huì)極力的扶持。

2010-11-26 11:25:13
吳昌華:
扶持要達(dá)到的效果，一個(gè)是技術(shù)的開(kāi)發(fā)和應(yīng)用，這不僅是開(kāi)發(fā)和制造技術(shù)的問(wèn)題，而是要應(yīng)用。中國(guó)在新的產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，要把整個(gè)的鏈條市場(chǎng)，尤其在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)要嫁接起來(lái)，這是一個(gè)重點(diǎn)。還有一個(gè)重點(diǎn)就是財(cái)稅政策和投融資機(jī)制，因?yàn)樾枰绣X可以做這些事情。國(guó)家在整個(gè)財(cái)政當(dāng)中有局限的，不是說(shuō)不干別的，只干這個(gè)，但是你可以設(shè)想，首先國(guó)家會(huì)拿出一部分的公共財(cái)政來(lái)扶持，但是更多的是用手里有限的公共財(cái)政去最大限度的撬動(dòng)私營(yíng)部門和其他部門來(lái)盤活這種東西，這是一個(gè)趨勢(shì)。

2010-11-26 11:25:28
吳昌華:
力度會(huì)很大，目標(biāo)很明確，但是并不表明沒(méi)有難度。比如說(shuō)這七個(gè)行業(yè)的關(guān)鍵技術(shù)不在中國(guó)手里面，這就要更積極的推動(dòng)中國(guó)和國(guó)際上的合作。除了研發(fā)以外，就是和國(guó)際上合作，把一些關(guān)鍵技術(shù)盡早的掌握在自己手里。還有一個(gè)中國(guó)是一個(gè)制造大國(guó)，但是我們不能光制造，尤其是新興的產(chǎn)業(yè)技術(shù)，在國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)要用，技術(shù)再先進(jìn)沒(méi)有市場(chǎng)也是死的。所以更多的是把整個(gè)的價(jià)值鏈條有機(jī)的發(fā)展起來(lái)，培育起來(lái)，這是中國(guó)要面臨的問(wèn)題。

2010-11-26 11:25:38
吳昌華:
第三個(gè)就是人才，包括政府在決策當(dāng)中要有真正的、合格的決策者，能夠制定出實(shí)際效果的決策。企業(yè)界是否有這種能力真正的加入到技術(shù)開(kāi)發(fā)和應(yīng)用過(guò)程當(dāng)中，這里面都提出一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)。

2010-11-26 11:25:50
吳昌華:
很多的技術(shù)需要在城市當(dāng)中得到應(yīng)用，這樣就要求城市的管理者有充分的意識(shí)，除了扶持當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)以外，還要在地方一級(jí)制定有效的政策，使企業(yè)活起來(lái)，同時(shí)把市場(chǎng)嫁接起來(lái)。所以一系列的挑戰(zhàn)在中國(guó)的今后五年過(guò)程當(dāng)中要實(shí)實(shí)在在解決和克服的問(wèn)題。這是一個(gè)征程的問(wèn)題，要一步一步的走。但是中國(guó)在看好自己未來(lái)發(fā)展的路途已經(jīng)明確了，就是綠色路線，一定要更低碳、更清潔的路和方向是非常明確的?，F(xiàn)在在這條路途當(dāng)中，比如說(shuō)“十一五”已經(jīng)邁出了第一步和第二步，現(xiàn)在是要踏實(shí)的賣出第三步和第四步。每一步都有它的艱難，同時(shí)要認(rèn)識(shí)到它的艱難，同時(shí)又一種開(kāi)放的頭腦和思路。無(wú)論是加強(qiáng)國(guó)際合作，還是在國(guó)內(nèi)的公共部門和私營(yíng)部門的合作，帶動(dòng)各種各樣的資源，把整個(gè)國(guó)家和社會(huì)朝著這個(gè)方向做，這是整個(gè)中國(guó)的決策者需要思考和做的。

2010-11-26 11:26:00
中國(guó)網(wǎng):
就像剛才您說(shuō)的從《京都議定書(shū)》是美國(guó)推動(dòng)，中國(guó)有一點(diǎn)不積極，但是現(xiàn)在是美國(guó)不積極，中國(guó)很積極。現(xiàn)在有很多網(wǎng)友質(zhì)疑說(shuō)，這次坎昆會(huì)議上有人說(shuō)中國(guó)會(huì)面臨更多的政治陷井，您是怎么看的？

2010-11-26 11:26:11
吳昌華:
政治陷井不僅是中國(guó)要面對(duì)的，如果要用這個(gè)詞的話，這本身就是一場(chǎng)政治之爭(zhēng)，爭(zhēng)奪是它的目的，但是更多的是國(guó)家的機(jī)會(huì)和發(fā)展的問(wèn)題，所以他即便是一種政治化的語(yǔ)言，說(shuō)他是政治之爭(zhēng)，但是政治之爭(zhēng)是為了一個(gè)國(guó)家的發(fā)展和競(jìng)爭(zhēng)力的問(wèn)題。所以從這種心態(tài)看國(guó)際進(jìn)程，坎昆會(huì)照樣的，國(guó)際進(jìn)程的談判都是這種局勢(shì)，都是在這樣一個(gè)場(chǎng)合做，這是無(wú)可厚非的。

2010-11-26 11:26:42
吳昌華:
如果大家共同的問(wèn)題在這個(gè)場(chǎng)合，尤其大家對(duì)這個(gè)事情越來(lái)越明白，在這個(gè)情況下要爭(zhēng)。但是如何在爭(zhēng)的過(guò)程當(dāng)中還要達(dá)成一個(gè)共識(shí)，爭(zhēng)沒(méi)有問(wèn)題，但是要做成一種有效、有機(jī)的爭(zhēng)。我經(jīng)常在國(guó)際場(chǎng)合描繪這種情形，各國(guó)的心態(tài)要方正，你可以爭(zhēng)，市場(chǎng)需要競(jìng)爭(zhēng)才可以做的更好。但是爭(zhēng)不是說(shuō)現(xiàn)在的餅就這么大，我要使勁的爭(zhēng)，把你的那一塊搶到我手里，你要切大了我就小了?，F(xiàn)在不是這樣的問(wèn)題。

2010-11-26 11:26:52
吳昌華:
現(xiàn)在在主要的經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，如果我們能夠非常好的合作，可以把這個(gè)餅做的更大，這樣你可以切的大我也可以切的大。從這樣的角度，既要合作，要競(jìng)爭(zhēng)，但是也要合作。沒(méi)有這種心態(tài)的話，在國(guó)際當(dāng)中是談不出個(gè)所以然來(lái)。

2010-11-26 11:28:18
吳昌華:
我不完全的同意說(shuō)《京都議定書(shū)》說(shuō)美國(guó)積極中國(guó)不積極，而現(xiàn)在是反過(guò)來(lái)美國(guó)不積極、中國(guó)積極，因?yàn)檫@不是中美之間的問(wèn)題，這是那么多國(guó)家的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)中國(guó)不積極是有自己的原因和顧慮的，就好象這是一輛火車，1992年的《氣侯變化公約》的時(shí)候，大家說(shuō)這個(gè)事情好，都上車了。這個(gè)時(shí)候有的人走的快，在前面的車廂，他明白自己要干時(shí)間事情，但是很多人還不明白。在當(dāng)時(shí)的《京都議定書(shū)》期間，的確它很新，包括中國(guó)的談判能力和很多方面是很欠缺，他很把這個(gè)事情作為一個(gè)負(fù)責(zé)任的大國(guó)來(lái)講，這么大的國(guó)家，不可能在不明白的情況下就辦這個(gè)事情，那是不負(fù)責(zé)任的。所以不能說(shuō)中國(guó)在當(dāng)時(shí)不積極，更多的是說(shuō)他比較謹(jǐn)慎，但是最終中國(guó)也加入了。

2010-11-26 11:28:32
吳昌華:
到目前為止，美國(guó)反而不積極，因?yàn)樗灿袊?guó)內(nèi)的因素在里面，也不能說(shuō)中國(guó)積極，中國(guó)和其他的國(guó)家在積極的推動(dòng)這樣的事情，美國(guó)不是沒(méi)有人愿意推動(dòng)，而是說(shuō)有一些困難阻止了。無(wú)論是歐盟還是發(fā)展中國(guó)家，大家都希望有這么一個(gè)國(guó)際進(jìn)程。

2010-11-26 11:28:45
吳昌華:
我剛才說(shuō)，如果國(guó)際社會(huì)沒(méi)有一個(gè)替代的平臺(tái)，在世界上200多個(gè)國(guó)家，無(wú)論是貧富，無(wú)論是大小，都有一票發(fā)言權(quán)，大家都平等，然后坐在這個(gè)場(chǎng)合談一個(gè)人類共同關(guān)注的問(wèn)題，只有聯(lián)合國(guó)可以做，如果沒(méi)有人做的話，那就無(wú)從談起了，那就是大家有問(wèn)題就自己弄。

2010-11-26 11:28:59
中國(guó)網(wǎng):
非常感謝您參加我們的節(jié)目，我們也贊成您的觀點(diǎn)，說(shuō)這是一個(gè)全球問(wèn)題，各國(guó)共同努力向著一個(gè)目標(biāo)來(lái)前進(jìn)，來(lái)拯救我們的地球，這才是正確的選擇。謝謝。

2010-11-26 11:29:16