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• 諾獎得主：望中國領跑新能源行業

活動描述

• 時間：2011年10月27日?15：00 嘉賓：著名粒子物理學家、諾貝爾獎得主?卡羅·盧比亞簡介：隨著傳統能源局限性的增加，新能源成為業界和學界都日益關注的問題，參加2011年諾獎論壇的諾貝爾獎獲得者盧比亞表示，希望中國能夠成為新能源領域的領跑者。

文字內容：

• 中國網:

  從您獲得諾獎到現在已經快30年了。想問您，諾獎給您的生活和科研帶來的最大的改變是什么？您如何看待諾獎給您帶來的榮譽？

  2011-10-20 10:55:07

• 卡羅·盧比亞:

  諾獎的獲得不是我來決定的，別人授予我，我說好。你問我在過去20-30年中最大的改變，我告訴你我的研究領域發生的改變如下：我的研究領域主要就是弱粒子，這完全是基于我自己的興趣，因為我想知道世界是怎么形成的，什么時間形成的。最開始的宇宙大爆炸理論在20-30年前僅僅是個關于宇宙形成的理論，但現在已經有了很好的科學依據，并且被用于進一步探索宇宙，現在人們可以接收到來自宇宙的信號，這些信號可以傳遞來自遙遠的外太空的信息，通過這些我們就可以進一步理解宇宙形成的原因。另外更重要的關于粒子研究是，宇宙的形成不僅僅是天文學家的事情，在早期時，宇宙擴張理論的研究初期，有很多物理學家參與，因為你看不到宇宙的全部，你必須用實驗室模擬宇宙爆炸時期的狀態，比如當時的物理狀態，宇宙爆炸時期的物理狀態。我們發明了高速粒子對撞機，通過機器加速分子、中子等各種粒子的高速對撞，這種對撞能夠創造出高密度的能量，這種能量類似與宇宙內部的能量構成，類似于宇宙大爆炸時的物理狀態，這就模擬重塑了大爆炸的原型，通過觀察，你可以了解到大爆炸背后的歷史，然后逐步分析，形成更符合大爆炸理論的基礎研究。我們就是用這種粒子加速對撞的技術，這種技術歐洲比較先進，可以允許我們引進最先進的研究發現，也就是在世界形成初期的一些最基本的自然行為。這就是我工作的主題。粒子加速技術現在已經在世界范圍內推廣，中國也有很多人從事這方面的研究，中科院就有非常優秀的科學家在做這件事，就是要通過試驗創造宇宙形成初期的一些物理條件來學習和研究原本類似于哲學理論的大爆炸理論。

  2011-10-20 10:56:02

• 中國網:

  盧比亞先生，我有兩個問題，第一個是關于核電安全的，日本福島核電站事故爆發之后，很多人都開始擔心核安全問題。最近，西門子也停止了他們這一塊的業務，所以想問您的是，您如何看待核電安全問題，核電是不是仍然是最安全的清潔能源？第二個問題是，中國頻繁發生電荒，不知道您對這個有沒有良方？

  2011-10-20 11:03:15

• 卡羅·盧比亞:

  關于核能安全問題，相對來說是最安全的。未來，從人類能源供給方面而言，既便宜又能大量生產的有兩種能源，一種是太陽能，太陽能直接而言就是陽光，另外還可以通過其他形式，比如風能、水能、地熱等等各種形式；另外一種就是核能，這里我所說的核能并不就局限在我們當前的核能發電方式。核能發電有兩種形式，我們現在使用的核能是基于U235的，而U235也是不能一勞永逸地解決人類的能源供給問題，因為U235的儲量也是有限的，就像石油、天然氣一樣，他們的儲量只能維持一定時間段，之后怎么辦呢？每個人都要想這個問題，等化石原料沒了，石油也開采完了，天然氣也用盡了，U-235還有煤都沒了，我們拿什么來做我們的能源來源？這是一個人類最基本的問題，也是科學家們面對的問題，當然也是物理學家必須面對的問題，因為能源是個物理領域的問題，我們必須找到答案。

  2011-10-20 11:03:39

• 卡羅·盧比亞:

  當前的核能存在幾個比較重要的問題。這些問題也往往是你們關注的重點：第一，類似于福島核事故以及切爾諾貝利核泄漏，也就是說有可能因為核反應堆失靈導致核泄漏、核事故；第二，就是廣島核彈爆炸。這是由核能轉變為核武器的粒子，也就是說現在還不可能在全球各國普及核能技術，因為這會導致核擴散，從而引發核恐怖和核危機。第三，核能發電會產生近乎永久的核廢物，這些核廢物完全分解要需要幾千、幾萬年甚至幾百萬年都有可能，而就在這些核廢物消解的過程中，也會向大氣釋放大量的核輻射，這對我們造成的危害還不是很大，但對后代而言則不應忽視。所以這是我們的三個問題，一是廣島核爆炸，二是福島和切爾諾貝利核泄漏還有就是核廢物。這三個問題的解決需要徹底改變核能產生方式，所以要改進核能技術以及核原料，要進一步開發并引進技術。我們要解決將來能源供給不足的問題，從科學可行性角度來講，一般核能的產生方式分為兩種，一種是核裂變，相比我們當前用的鈾，還有更適合的元素叫做釷，可以更好地進行裂變。在我看來，釷可以被視為是未來最重要的核原料。比如，在中國就有大量的釷資源，它們存在在稀土礦中，中國的稀土在世界市場的份額是90%，而稀土中存在大量的釷元素，這是非常巨量的資源，中國本身就有，你不需要買，這是一種國內資源。另一種方式就是核聚變，這和我們當前的核裂變方式不同，是通過將核子聚合然后產生更強大的能量。氫彈的制造就是這個原理，當然我們這里不是談氫彈制造。我們使用鋰這種元素和另一種元素，核聚變產生的能量是當前能源產生方式的10倍以上。所以我們有很多可以替代當前能源生產方式的方法。

  2011-10-20 11:04:06

• 卡羅·盧比亞:

  我再舉一個更形象的事實，1兆瓦的電能使用不同的生產方式的情況下的耗費。一兆瓦的電能需要350萬噸煤炭，同時排放的二氧化碳是1000萬噸；如果換做使用鈾的核能發電的話，這1兆瓦的電需要200噸的鈾，當然鈾還是需要濃縮然后才能裂變。但是如果使用釷的話，同樣的電能只需要1噸釷。所以你可以對比一下350萬噸煤、200噸鈾和1噸釷。而釷的儲量也遠大于鈾的儲量，而且中國有很多釷資源，當然你們在煤炭儲量上也比較豐富。

  2011-10-20 11:05:24

• 中國網:

  有些諾獎得主是因為他們的堅持和努力，想問您能獲得諾貝爾獎依靠哪些品質？

  2011-10-20 11:06:49

• 卡羅·盧比亞:

  同樣的，我覺得你問任何一個人，他們都必須具備這些品質，這是肯定的，我完全同意你的看法，如果要我加一點的話，我得說，有點好運。

  2011-10-20 11:07:32

• 卡羅·盧比亞:

  我們和中國的研究機構的合作已經持續了很長時間。我第一次到中國是在30多年前，是參加中國高能研究院的一次會議并和他們一起工作。在過去的30多年中，我們一直保持并拓展了很多交換項目，使中國和歐洲的科學家到對方去學習和交流。所有的這些項目都是以合作的形式完成的。我非常確定的是，中國是在所有這些偉大項目中的重要參與者。我說的這些項目是指在發現自然方面。中國也在過去幾年里成功開展了很多研究項目。我經常和中國的科學家會面交流，跟他們合作是收獲頗豐的，而且也是非常有意思的。我們現在就在開展能源方面的合作項目，另外在基礎物理學研究領域，我們的合作也非常深入。正是這些互動促進并形成了兩國在科學領域長期的合作。我們兩國很多科學家都已經成為學術圈子里的好朋友，我也很高興能夠收到礦業大學的榮譽博士學位，這是我收到的第一個中國大學的學位。同時，我還經常參加中國舉辦的學術會議，與中國的青年學子交流非常開心。比如我昨天就參加了同濟大學的一個活動，同濟大學是中國最古老的大學之一，有100多年的歷史了。我會見了同濟大學的教授，還有很多學生，這些學生都天資聰穎，而且勤奮好學。這對中國很重要，中國一個很大的優勢就是有大量高素質的青年才俊，他們的存在證明中國在未來對于基礎物理領域等眾多學科都會做出更大的貢獻，很幸運的是，我每天都能看到他們，他們的存在對中國、對我們其實都是非常幸運的。

  2011-10-20 11:07:51

• 中國網:

  前幾天有試驗發現中微子超光速，想問您對這個試驗結果的看法，如果是真的，對你們的研究以及我們的日常生活會產生什么樣的影響？另外，中國發展新能源面臨的障礙有哪些，應該注意什么樣的問題？

  2011-10-20 11:08:33

• 卡羅·盧比亞:

  首先我們先來談談中微子超光速這件事。我當然知道這個事情，因為我也參加了中微子的研究。為了你們能更好地理解這個問題，我先解釋一下中微子。中微子是在宇宙中大量存在的一種粒子，但它們對我們看起來似乎沒什么用處，因為他們在不接觸任何東西的情況下快速穿過物體。另外，因為我一直從事微粒子的研究，所以我對這個非常熟悉。

  2011-10-20 11:08:45

• 卡羅·盧比亞:

  在這個試驗中，我們使用加速器從日內瓦的實驗室發射了一束中微子，然后用非常精密的儀器在720公里之外的意大利GRAN SASSO地下實驗室進行捕捉，這個實驗室靠近羅馬。首先，這是中微子第一次穿越這么長的距離，你知道很多新事情會發生，還有人發布了聲明，我認為這個聲明有點太不正常，或許，我強調“或許”有人在提起中微子的速度時會感到非常吃驚。老實說，我自己認為這次試驗還是一次非常特殊的試驗，這個時候就向公眾發表這種聲明是非常缺乏嚴謹的。對于科學研究而言，只有當一個研究成果確定了之后才能向公眾宣布。如何叫“確定”呢？是說你必須有成熟的論文，已經在Nature這樣的雜志上發表過了，或者其他一些方式，而且有了一般性的結論。但這一項試驗是非常難的，而且涉及復雜，結果還沒定下來的時候就向公眾宣布是不太符合科學精神的。對我來講，這個試驗結果是出人意料的、絕對令人震驚的。因為如果成立就會顛覆愛因斯坦的理論，在過去的100多年里，很多人都想挑戰愛因斯坦，但都沒有成功，因為對現代科學的最根本的基礎提出質疑，是非常非常難的，不是一次特殊的試驗顯示一個不尋常的結果就能做到的。如果真的推翻了愛因斯坦相對論的話，我們就得忘記我們原來所有的東西，我們以前所做的研究全都得放棄，因為這些研究全部都是基于愛因斯坦相對論的，我們沒有任何其他的替代理論，如果這次愛因斯坦贏不了，我會感到非常非常吃驚。

  2011-10-20 11:09:11

• 卡羅·盧比亞:

  對于清潔能源問題，你只要走到窗邊看看外面的霧和漂浮的顆粒，就知道現在的問題有多嚴重了；另外還有一個更基本性的關系就是不斷增加的二氧化碳排放?？諝庵写罅康亩趸紝е驴諝獬煞值母淖兒蜏囟鹊纳?，進而引起更多其他的變化。

  2011-10-27 13:52:03

• 卡羅·盧比亞:

  我給你們舉個例子吧，你知道北京這么多車會產生多大的問題么？你問下你自己，如果一輛車產生的二氧化碳排放量是一輛車子重量的四倍的話，你算下，你們有多少輛車子，再算下這些車子重量的四倍大概是多少二氧化碳；二氧化碳的另外一個來源就是煤電站，煤礦中含有大量的碳元素，燃燒就會產生大量的二氧化碳?，F在中國是全球第一大二氧化碳排放國，在幾年前超過了美國，有很多人質疑二氧化碳問題的重要性，但我自己深信不疑。你們知道二氧化碳在大氣中留存的時間們，這兒這么多年輕人，有哪個能給我一個答案？答案是，平均30000年，這可是很長的一段時間啊，對每個人的生命意味著是永遠，影響的是你的孩子的孫子的孫子，一直要存在3萬年。所以我們現在排放的二氧化碳對大氣的影響幾乎可以說是永久的，永久地改變大氣構成，我們必須將造成的這些改變限制在最小的規模，為什么？因為這些改變會帶來一些并發因素，而這些并發因素會讓人類遭受難以彌補的災難。如果我們都居住在塞爾維亞那樣的內陸國家還好，因為氣候變暖會導致水/海平面上升，導致冰雪融化，南北極的冰蓋就會融化，格陵蘭群島有著大量的冰蓋，但現在已經在融化。這只是一個正在發生的例子，現在很多地方的冰蓋已經快速融化了，如果這種情況繼續下去，最后地球上僅存的冰蓋將只能在海拔8000多米的喜馬拉雅山上看到，阿爾卑斯山、安第斯山以及乞第馬札羅山脈上的冰雪都會融化，這些以固體存在的水會導致海平面上升7-8米。這不是200-300年后才會發生的問題，如果我們不采取措施，很快就會發生，這只是溫室氣體效應的一小部分，導致海平面上升7-8米。我昨天在上海，非常美麗的城市，但都低于10米水平面，所以如果那種狀況發生了，上海就要消失，還有很多其他城市也是這樣。另外，溫室氣體還會導致大氣環境的變化，比如會產生更多的沙漠，以及各種更多人們說過的其他問題，所以這真的是我們一個很大的憂慮，我們必須采取措施保護我們的大氣，保持它現在的水平和質量，否則就會發生非常危險的事情。我們必須保證減少二氧化碳的排放，尤其是對你們年輕人來講，這非常重要，你們應該將這作為你們日常工作的優先考量因素。

  2011-10-27 13:55:15

• 中國網:

  中國在節能減排方面做了哪些貢獻，怎樣做的更好？

  2011-10-27 13:55:56

• 卡羅·盧比亞:

  首先，我對于中國解決問題的方式持非常的積極態度，比如在處理污染以及全球變暖方面。中國已經成為世界上最具影響力的大國之一，相應的也必須承擔某些責任，但中國在這個問題上的管理能力必須具有創新性，這樣才能夠降低對大氣的影響，因為這種影響持續的話會產生非常嚴重的災難。我相信，中國在改變當前化石時代這個問題上將會發揮重要作用。中國發展可替代能源、比如核能在改變未來經濟模式上會有很大作用，而且中國有大量的可替代能源，比如在西藏就有大量的太陽能，而在北部地區還有豐富的風能，比如戈壁地區，在有些地區還有豐富的、未開發的水能。

  2011-10-27 13:56:14

• 卡羅·盧比亞:

  但是，我要發表一點評論的是，這些可替代能源富集的地區距離對能源需求極強的地區非常遠，比如上海這些地區對能源的需求極為強勁，但能源卻遠在3000公里以外的地方，你們知道，石油和天然氣這種能源可以通過管道傳輸。中國最長的天然氣管道長達5000多英里，約合7000公里，將西伯利亞與中國連接起來，石油管道類似。但電能卻不能這樣遠距離傳輸，當前電網的最遠運電距離是400公里，所以我們要開發新的技術，從而實現電能從西到東的遠距離傳輸，當前的傳輸設備太重、太貴、而且體積也太大，新技術必須要克服這些問題，現在我們的科學家正在進一步研究超傳導材料，用這種材料可以降低電阻的消耗至零，這樣你就可以在零消耗的情況下實現長距離傳輸，這在眼下看起來還太美麗不現實。但很多人都覺得這個想法非常好，值得一試，如果成功可以改變當前很多難題。另外，新能源對中國還有其他方面的含義。首先，足夠的清潔能源對于解決中國的能源需求非常有幫助，可以幫助中國實現自給自足，而不是靠進口，而且可以改變中國過度依賴煤炭的能源模式；第二，清潔能源的發展也意味著很大的市場機遇，可以解決能源問題中30%的電力供給?，F在主要的新能源生產國主要包括德國、法國、西班牙等歐洲國家，我覺得中國在這方面也有很大的潛力，很多中國企業家對這個領域的興趣也非常濃厚，這對中國市場的發展壯大非常有益，因為可以幫助中國以最低的成本更有效地進行能源生產，而且新能源問題不僅是中國問題，而且是一個世界能源供給問題。新能源產業的發展不僅意味著商機，還意味著工作機會，還有你們的能源供給問題，而且這些其實都是緊密相連的，在我看來，你們在這個領域是很有前景的。發展清潔能源可以改善大氣污染問題，因為可以降低二氧化碳的排放，這對中國而言是個大問題；另外你還可以發展一個重要的行業，你可以出售太陽能、風能、水能等產品，不僅是在國內出售，還可以在世界范圍內出售，這是一個非常有希望的市場，各國都需要，不僅僅是中國，但只有少數幾個國家會變成這個領域真正的領導者，就像美國在計算機領域的領先地位，我希望中國能夠在涉及到能源領域問題時貢獻更多。

  2011-10-27 13:57:03

• 中國網:

  我對您《將清潔能源引進城市的演講》非常感興趣，想問您，有沒有最新的研究成果跟我們分享？

  2011-10-27 13:57:21

• 卡羅·盧比亞:

  你提到我的演講，那你明天去聽我的演講就好了，這個演講非常清晰，盡管只有20分鐘時間，20分鐘不會改變一個世界，但還能做一個比較清晰的演講。這個演講可能還是比較宏觀的，但我們也會談一些問題，這些問題的解決需要一個固定的框架，由我們進行討論，甚至深入到問題的細節。在意大利有個非常有名的言語，叫做“觀點存在于細節，細節改變世界”。

  第一個問題是，世界上存在大量的城市，城市里有眾多的人口，這是事實；第二，這些大城市面臨各種環境和能源問題。人們的日常生活也會因此變得特備復雜，我會在文章中竭力向大家解釋這些問題，包括城市的一些基礎需求以及其他的能源需求等等，包括交通、能源生產以及人們生活狀況等各方面，所以這是非常重要的一些問題，肯定不可能在20分鐘的演講中解決，但我會盡力。

  2011-10-27 13:57:45

• 中國網:

  您對中國新能源汽車的發展前景如何看待，有什么建議？

  2011-10-27 13:58:14

• 卡羅·盧比亞:

  汽車是個大問題。我來簡單說幾點：首先，我相信石油是非常重要的產品，現在對石油的需求遠大于對石油的供給，將來的石油供給會更少。當然有人考慮使用煤炭來制造石油，這技術上當然可行，但會排放大量的二氧化碳，你要使用大量的這個量大概是，1桶石油的排放量是500千克的二氧化碳。所以，石油是個非常重要的問題，當前，90%的汽車是依靠燃油的，那有什么解決方法呢？首先，可以使用電車，但電車走不太遠，可以進城出城用，但不能遠程旅行；你可以發展公共交通，但公共交通也需要能源。還有就是發展小車，就是型號和排量都比較小的汽車，現在人們都喜歡大車，越來越大，排量5升的車滿街跑，4門車等等。這些大排量的車會需要更強勁的動力，產生更大的磨損。但這其實已經不是一個邏輯問題了，更多是一個哲學問題，是人的心理需求。當然你的體重只有幾十公斤，你買個2噸、3噸重的汽車足夠了，當然你買個5噸重的，動力更強勁，你自己也感覺更好。如果你有錢，你自然愿意選擇大排量，但這并不是一個符合邏輯的解決問題的方式。所以，在我看來，我們必須得改變之前的這種做法，盡力生產小車，300千克、200千克等的原油，降低發動機的耗油量，這樣就可以節省能源，還可以降低污染。所以可以發展電車、公共交通系統以及小排量車，或者自行車都是很好的選擇。在我看來，比較合理可行的就是發展小車，體積小，價格便宜而且操作簡單的汽車，這種車需要的燃料少，就可以降低二氧化碳的排放量。

  2011-10-27 13:58:35

• 中國網:

  責編、記者：孫紅娟，攝像：王一辰，后期：楊掬

  2011-10-27 13:58:57

圖片內容：

• 高速粒子對撞機用于模擬宇宙大爆炸
• 核能有三種安全威脅
• 核聚變也是一種非常有效的能源生產方式
• 中國一個很大的優勢就是有大量高素質的青年才俊

視頻地址：

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圖片大圖：

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  高速粒子對撞機用于模擬宇宙大爆炸

  中國網 王一辰

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  核能有三種安全威脅

  中國網 王一辰

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  核聚變也是一種非常有效的能源生產方式

  中國網 王一晨

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  中國一個很大的優勢就是有大量高素質的青年才俊

  中國網 王一辰