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• 江楓：藝術要充滿激情和想象

活動描述

• 時間：2011年11月7日10:00 嘉賓：資深翻譯家?江楓簡介：在9月23日舉行的第二屆中譯外高層論壇上，翻譯家江楓獲得了“翻譯文化終身成就獎”，這是他第二次獲此殊榮，今天的《中國訪談》就讓我們走近著名翻譯家江楓，走近他的翻譯人生。

文字內(nèi)容：

• 中國網(wǎng):

  江楓老師很多的翻譯作品大家都很熟悉，像“冬天來了春天還會遠嗎？”，這樣的句子是廣為流傳的，還有一些像狄金森詩選，有一些也被收錄到了教科書里。因為我本身也是學英文出身，但是我在看一些詩歌的時候就感覺特別美，可是讓我翻成中文的時候，還是很難。

  那您給我們講一講，您怎樣把外語和中國人的這種思維習慣、語言模式結(jié)合在一起，重現(xiàn)或者說再現(xiàn)原著的美感呢？

  2011-11-04 10:39:44

• 江楓:

  翻譯詩歌，首先你自己應該是詩人，這樣你才能夠理解另外一個詩人的思想感情和表達。我自己在翻譯詩歌之前，首先我主要寫詩，這要感謝我的中學老師。我在抗戰(zhàn)時期，最初逃到鄉(xiāng)下去，鄉(xiāng)下是私塾性質(zhì)的，那里讀的都是舊體詩詞，那時候覺得只有合轍押運的才是詩，用白話寫出來是什么東西呢？可是我們那個老師，他讓我把一本雜志上面一首詩抄下來，放在黑板的旁邊。我沒有想到第二天老師還讓我講一講，我畢竟抄過一遍了，所以有個印象，然后他再細細講。這首詩讓我覺得，白話也能夠?qū)懗鲞@樣動人的詩，這首詩是艾青的《大堰河，我的保姆》。

  所以，后來我出的第一本《雪萊詩選》送給艾青的時候，我就說我非常感謝你，我也很愛你，如果沒有你的“大堰河”，我也許就不會喜歡新詩，也許就不會有這本《雪萊詩選》。因為我讀了他的“大堰河”以后，白話文也能寫出這么好的詩來，我也學著寫詩了。

  怎樣把詩寫好。最初我沒有理論的，就是大體上有個印象，信達雅，到底怎么具體地理解，那是很一般的，因為沒有人去專門讀。我雖然在清華讀外文系，那時候沒有專門的翻譯課，也沒有專門講這些東西的，所以，就是自己喜歡寫詩，在讀的書里面，我最初接觸到的詩里面，就是林語堂編的英語教科書，那里面有雪萊的詩《愛的哲學》。然后因為是抗戰(zhàn)時期，昆明是一個重要的航空基地，那個地方是飛虎隊所駐扎的地方，后來美國正式參戰(zhàn)以后就改編成為十四航空隊。十四航空隊，美國參戰(zhàn)了以后，它的部隊文化生活是很重視的，部隊里面有很多都是部隊版的，那時候我就買了一本《雪萊詩選》。我看了以后，他不只是會寫像《愛的哲學》那樣的詩，他各個方面都寫得很好，很動人。那時候我還是在中學，到了三年級、四年級、五年級，我們是六年畢業(yè)，我是在第五年的時候，我和一個同學合辦了一個刊物，在社會上公開的刊物。我是主編，我寫，我翻譯，那時候我就開始翻譯雪萊的詩《西風頌》，不過現(xiàn)在回頭來看是不及格的。

  2011-11-04 10:40:09

• 中國網(wǎng):

  是興趣使然的第一份。

  2011-11-04 10:40:40

• 江楓:

  那個時候還不懂，一直到最后我翻的《雪萊詩選》出來以后，有一位先生，后來在商務印書館中的副總編，也是管外文的，叫徐式谷，他是我北大的同學，他說他有一個夏天像發(fā)瘋似的，很熱的天氣，他花了很多功夫去評我所譯的《西風頌》，和其他八家相比較，他投稿了，投到《外國文學研究》。因為那八家都是名家，他和八家比，他讀了讀，認為江楓譯的是最好的。當然，我國的習慣就是這樣，名家是碰不得的，所以，他沒有能夠發(fā)表，就是武漢的《外國文學研究》。但是《外國文學研究》因為我本身，因為卞之琳來了一封公函，公函中說卞之琳是“我刊的顧問”，他說的這句話，我在其他場合都沒有公開引用過，因為他評價太高了。他說“江楓譯詩為五四以來所未有”，這是卞之琳說的。這份公函我今天還保留著，他們說希望我談一談翻譯詩歌，翻譯雪萊的甘苦。這個時候我就要整理一下，我畢竟是翻譯了一本書以后，有一點體會了。這個時候我能體會到，翻譯詩必須力求形神皆似，不能光求形似，不求神似，那個神打哪兒來呢？這個東西最明顯的，我在農(nóng)村的時候，我看到門上寫著“神荼郁壘”。我就不懂，門板上寫“神荼郁壘”什么意思？我母親告訴我說，就是門神的意思，這是在《山海經(jīng)》里提到的。但是到了后來，畫了關公、秦瓊、尉遲恭，這樣的話沒有形，你這個神也是人無法琢磨的。藝術都離不開形式，詩歌是離不開形式的。

  2011-11-04 10:40:58

• 江楓:

  我那個時候?qū)π问降睦斫膺€非常膚淺。人家是怎么譯的？比如說它是押韻的，我們就應該押韻；它是分幾行一節(jié)，我們不能夠改變；它是格律詩，我們不能用自由體來譯，如此而已。但是到了后來，我就進步了，是在我譯完雪萊之后。雪萊當時和后來的詩不一樣，因為那個時候剛剛進入新時期——在“四人幫”時代，外國的東西都很少，那個時候雪萊的詩出來的時候，曾經(jīng)引起轟動的。到了后來我就翻譯狄金森，因為和美國來往密切了，大家對美國文化知道很少，過去都是封閉的，所以對這方面的要求比較多了，多了以后，來約我譯美國詩的情況就比較多了。最初的話，還是外文所《世界文學》，當初楊熙齡，他翻譯拜倫，翻譯雪萊，他約我譯。我就譯了狄更斯（Dickinson）和弗羅斯特（Frost），他讓我挑了兩個。當然我自己譯的話，把她譯成了狄金森，他還給我改成了狄更斯，那沒辦法，他說了算。我就因此接觸到狄金森，我讀了以后，我發(fā)現(xiàn)美國的狄金森的詩占的篇幅非常之多，而且讀起來的話，因為她那些很多都是短小的詩，有些好像很好讀，但是你真正要譯，也不是那么很好譯的。我就選了一些，最初選了十五首，就在《詩刊》上發(fā)表了。其中有一首是《暴風雨夜暴風雨》，再一首叫做《靈魂選擇自己的伴侶》，這兩手詩就在學生中間流傳很廣。因為有一次，我的外孫女忽然知道，這是她舅公譯的，她都很驚訝，她都會背的——我的外孫女是李公樸的孫女。它們流傳了很多。不光這樣，有很多作家寫過，我的鄰居寫過一個中篇小說，他就寫一個狄金森的翻譯者，住在一個非常小的屋子里，基本就是我原來住的不到十平方米的小屋了。在這篇小說里面，他提到兩個真人的姓名，一個是馮友蘭，一個是江楓，還有另外一個是叫竹林的，就用我中間用過的一個詩行，叫做“昨天已經(jīng)古老”。這句話我在講課的時候，我都讓很多人嘗試了，每個人都可以翻譯，因為那個句子很簡單，yesterday is old，很多人也翻譯了很多，但是我說“昨天已經(jīng)古老”，這句話影響很深，包括王蒙，還有蔣子丹，蔣子丹有篇小說也是這個題目。

  2011-11-04 10:41:14

• 江楓:

  為什么剛才《參考消息》的記者問我，為什么我譯詩？我原來寫詩，譯詩以后也有一種創(chuàng)作的愉快。我為什么寫詩不寫了，而譯詩呢？因為到了新時期，我看到顧城、舒婷他們出來了，這些人寫的詩很好，很新鮮。如果寫詩，世界上并不因為你寫而多了一行，并不因為你不寫而少了一行，那就不必寫了。而這個時候來找我約譯稿的又多起來了，我就把時間用在譯稿上比較多。到了這個時候，我譯狄金森以后，我才注意到了，進一步再總結(jié)的話，我就注意到形神皆似應該是什么樣的，不僅是泛泛的格律，格律那種形式是外在的，除了少數(shù)的，一般的話就是一種音樂性的框架，是這么一種框架。什么東西裝進去——比如說《天安門詩抄》是詩嗎？它是五言七言，它是一個框架，你把什么東西裝進這個筐子里面，就叫詩。上海人說裝到籃子里面的都是菜，裝到詩的筐子里面的就是詩，那是一個框架。

  我們現(xiàn)在來說，我去講學，都是讓大家心里面每個人都對詩有一個概念，那么你對詩的概念是什么？有人說抒情啊什么的。我說散文照樣可以抒情，詩能做的事情，詩能說的事情，散文也都能夠說。但是你要拿一份刊物來，拿一本雜志，如果中間是詩，有文學的話，我問你今天這個刊物上有詩沒有詩，你看一眼，你就能夠回答我了。那為什么？就是因為你心里面有一個定義，你看了，符合這個定義的，你一眼就可以知道。

  2011-11-04 10:41:24

• 江楓:

  那在我們今天，詩就是分行的文學作品，文學作品很重要，雖然是分行的，不是所有分行的都是詩，但是分行的文學作品是。在今天來說，分行是最大的約束。這個東西仍然是外在的，不能說是內(nèi)的。詩是屬于能夠動人的，所謂詩的美，并不像許淵沖說的“義美、形美”。形美就是整齊；音韻美就是押韻；義美，最難說。忠孝仁愛美不美？無所謂美不美，它只要有具體的故事，它就美了，故事里面有形象。詩歌是這樣的，無論你要表達什么東西都要表達形象，這個形象就是語言，后來在美國，已經(jīng)注意到了。

  譬如說龐德翻譯中國詩，注意到中國詩對形象的重視，他用意像，實際上就是形象了，這個時候就是語言形象。詩歌是語言的藝術，它是通過語言的形象。弗羅斯特說過這么一句話非常好，我把這個metaphor稍微改一下，metaphor是隱喻，實際上詩簡直是用比喻寫成的，不完全是，但實際上非常重要。為什么比喻呢？比喻是一種形象，比喻就是用近的說遠的，用有形的說無形的，就是這樣，啟發(fā)你的聯(lián)想，形成形象，然后使你能夠共鳴。這就是我后來所發(fā)現(xiàn)的這個。

  2011-11-04 10:41:41

• 江楓:

  后來，一個英語詩歌的研討會，在那上面我做了一個發(fā)言，那是我第一次提出形似而后神似。為什么是形似而后神似，是不是顛倒了？形和神不能分開，但是從你怎么下手，怎么去表達它，要從形，因為你的理解是通過形，你要表達也要通過形，沒有形談不上。所以，后來傅雷參加一個國際研討會——傅雷是法語界的，但是許鈞也請我去了，我也學過兩天法語，所以，我既然要參加這個會議，我就要認真讀，我就讀了很多有關傅雷的東西，有關他的評論，我發(fā)現(xiàn)都抓住了傅雷說的一句話——傅雷說翻譯就像臨摹，但求神似不求形似。前半句話是對的，后半句話是錯的。但是這些人，我們中國為什么不出思想家，因為中國思想家很難出，因為學理論的人邏輯都不懂的。翻譯像臨摹，可以的，臨摹有不講形似的嗎？比如你在美術學院學習臨摹，臨摹就是臨形，根據(jù)人家是什么樣的，離開了形似（還是臨摹嗎）？所以我說，“但求神似，不求形似”——所謂離形得似，有一些理論家說過，誰能夠做到離形得似的話，無論用什么方法能夠證明離形得似的話，我就可以證明他是神仙，因為他做到了我們凡人不能做的事情。所以，這個表達和再現(xiàn)的話，是表達他的語言形式。語言形式由什么構成，就是由語言材料，每一個字都很重要，每一個字你把它從原文中間落實到你的漢語里面，你基本上就成功了。

  2011-11-04 10:41:53

• 江楓:

  當然這里面就有很多選擇，由于你的文化水平不一樣，對于詩歌的理解不一樣，那就有不同。但是基本上你要用你自己的譯入語，用你的漢語，再營造它的語言所營造的那種形象。

  2011-11-04 10:42:02

• 中國網(wǎng):

  是。其實您翻譯的過程中，您覺得翻譯帶給您最大的收獲是什么？

  2011-11-04 10:42:11

• 江楓:

  帶給我的收獲，我認識了很多的詩人，讀了很多很好的詩。

  2011-11-04 10:42:21

• 中國網(wǎng):

  那么對您自己寫詩有沒有什么啟發(fā)？

  2011-11-04 10:42:28

• 江楓:

  剛才我說了，我后來主要用在譯詩上。到現(xiàn)在為止，像雪萊、像狄金森可以流傳下去，流傳一、二百年都可以。因為我批評人很多，批評人的話，人家就要挑我的毛病。到現(xiàn)在你挑不出毛病來。因為雪萊再版的機會多，每一次我都有機會去改它，到現(xiàn)在再出新的時候，我改不動了，我已經(jīng)沒有什么可改的，再出新的東西的話，可能還需要有機會不斷地改它。

  2011-11-04 10:42:36

• 中國網(wǎng):

  您現(xiàn)在是獲得了翻譯文化終身成就獎這樣高的一個榮譽，是否意味著您在翻譯的道路上可以歇歇腳，喘口氣，還是說您在之后還有新的翻譯計劃呢？

  2011-11-04 10:42:44

• 江楓:

  這是我第二次得終身成就獎，我第一次得的終身成就獎的含金量比這個高，因為它是全國評上來的，而且只有一個人得。全國逐級評，最后入圍三個人，評委13個人，包括高莽。高莽不開心，他就不投票，如果高莽到的話，他也投我的。他喜歡我的東西，他送我一本他的漫畫集，他說我畫得可能比你好，但是我很希望我的譯文能夠趕上你的譯文。這當然是他的謙虛了，但是對我是一個很大的鼓舞。這兩個人都非常好的，一個李文俊，一個高莽，都非常好。我同他們一起得終身成就獎，我感到很高興，我認為這個終身成就獎有份量。我就是說那次的那個獎，我沒有歇腳，那次獎之后到現(xiàn)在十五年了，十二年的時候我又得了這個獎。我感到非常榮耀的一點是我得了兩個終身成就獎，這個我相信在世界上也不是很多的。而且在第一次得終身成就獎的時候我是一個翻譯家，到今天的話江楓成了翻譯理論家，我的理論就是形似而后神似，而且我用我的實踐證明。

  2011-11-04 10:42:53

• 江楓:

  舉個例子，這是最能說明問題的。在二十六、七年前，那時候賀敬之是文化部的代部長。惠特曼有一首詩很值得推薦——《船長啊，我的船長》，紀念林肯被暗殺寫出來的，當時世太所的劉世杰，他現(xiàn)在大概還在外文所吧，他問我，誰譯得好？意思就是說，誰譯得好，就準備用他的譯文來介紹。我告訴他，我譯得好，但是我還沒有譯出來。為什么我還沒有譯出來，我就敢說我譯得好？因為這個時候，我懂得了譯詩必須要力求形神皆似，形似而后神似，那個時候我所看到的一些譯文都不好，都不滿足這個條件，所以，我譯了，就是《船長啊，我的船長》，譯了以后，已經(jīng)25年了，現(xiàn)在有網(wǎng)，網(wǎng)絡上要找這個譯文的最好的就是這一種。

  我從自發(fā)地喜歡到自覺地掌握了這一點，誰相信這個東西就有福了，相信這一點，他在翻譯詩的道路上就走上成功的道路，方向是這樣了。包括這個東西，像許淵沖老是沖我來，但是我發(fā)現(xiàn)，他后來也不能不有所改變。比如“白日依山盡，黃河入海流”。意思就像快板似的，爬得高就看得好?！鞍兹找郎奖M，黃河入海流；欲窮千里目，更上一層樓?！鳖}目都是更上一層樓，登鸛雀樓，他連樓都沒有了。人家那個東西有形象，有形象意義就豐富得多了，你爬得高，看得好，“欲窮千里目，更上一層樓”里確實含有這個意思。但是你爬得高看得好，沒有“欲窮千里目，更上一層樓”所能夠帶給人們的美感，還有更豐富的內(nèi)容。

  2011-11-04 10:43:05

• 中國網(wǎng):

  您現(xiàn)在除了是翻譯家還是翻譯理論家，那您有沒有一些計劃，要培養(yǎng)一些年輕人？

  2011-11-04 10:43:22

• 江楓:

  我現(xiàn)在到各個大學，全中國基本上所有主要的高等學校我都去過，下個月的6號我到臺灣去，臺灣中央大學、師范大學、輔仁大學請我去講，我把時間選在雙十節(jié)的前后，因為是辛亥革命一百周年。我父親是參加辛亥革命的，是上海光復的領導人之一，所以我到那邊去給他們講這些東西。

  所以，剛才你說到培養(yǎng)人，好多人都問我，你帶不帶博士生？我說我不在這個崗位上，我沒有這個權力，我不能帶。但是現(xiàn)在有很多人在寫我的博士論文、碩士論文，這個我知道的。

  2011-11-04 10:43:34

• 中國網(wǎng):

  很多人應該很希望成為您的學生。

  2011-11-04 10:43:43

• 江楓:

  我很高興，因為這是真理啊，我到處宣傳這個，為什么我愿意講？我不在乎你給我多少報酬，我愿意講。到了吃飯時間，我可以不吃飯，學生愿意聽的話我愿意講，他們也愿意聽，我講的都有具體的例子。所以，我得罪的人很多。所以我那本論文集，我剛才給了你，這是我八十歲的時候開學術研討會出的，這是我自己掏錢出的。這中間幾本書，本來是武漢大學出版社要出的，但是它不敢出，它怕得罪人。我就自己出，我出了以后，它才出。武漢大學還出了兩本我的自選集。

  這個東西在今天來說，北京外國語大學——我八十歲的研討會上，他說了一句話，他說由于有江楓的存在，我們才有百家爭鳴。好家伙，我成了99家了。為什么這些人都是不批評別人的，因為批評人要準備挨批評的。人家批評我，對的，我會接受的。比如說最初雪萊的《暴政的假面游行》，那個中間有一位，也是我清華的同學，他還是贊成，人民文學出版社有了一個查良錚的版本，他還愿意出我的這個，他說我中間有些句子太拖沓。這很好??！我的責任編輯因為這本書得了兩個獎，一個是組稿獎，一個是編輯獎。他都沒有告訴我，他應該看得出來。因為我的責任編輯也是一位有名的翻譯家，叫做楊德豫，是我清華的同學，他告訴我了，我后來就改啊，我還活著呢。最愉快的事情就是活著的時候聽到人家的批評。

  2011-11-04 10:43:52

• 中國網(wǎng):

  好，謝謝您?。ńY(jié)束）

  2011-11-04 10:44:01

• 中國網(wǎng):

  （主持：朱燁 攝像：董超 圖片：胡迪 責編：宗超）

  2011-11-04 10:44:10

圖片內(nèi)容：

• 翻譯家江楓講述他的翻譯人生
• 翻譯家江楓接受中國網(wǎng)采訪
• 江楓：在藝術上強調(diào)想象，講究激情
• 江楓：最愉快的事情就是活著的時候聽到人家的批評

視頻地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/jiangfeng_1320373046.mp4

圖片大圖：

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  翻譯家江楓講述他的翻譯人生

  中國網(wǎng) 胡迪

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  翻譯家江楓接受中國網(wǎng)采訪

  中國網(wǎng) 胡迪

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  江楓：在藝術上強調(diào)想象，講究激情

  中國網(wǎng) 胡迪

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  江楓：最愉快的事情就是活著的時候聽到人家的批評

  中國網(wǎng) 胡迪