彭真懷談中國農村改革發展_中國訪談

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彭真懷談中國農村改革發展

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時間：2010年12月21日16:00 嘉賓：北京大學中國地方政府研究院院長?彭真懷簡介：2011年是我國“十二五”規劃的開局之年，在未來的五年中，我國的經濟發展任重道遠。而我國又是一個農業大國，如何解決好農村發展改革問題也成了當務之急。本期的《中國訪談》我們就邀請到了北京大學中國地方政府研究院院長?彭真懷?先生，為我們解讀中國農村發展改革這一話題。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎收看“中國訪談·世界對話”。2011年是我國“十二五”規劃的開局之年，在未來的五年中，我國的經濟發展任重道遠。而我國又是一個農業大國，如何解決好農村發展改革問題也成了當務之急。本期的《中國訪談》我們就邀請到了北京大學中國地方政府研究院院長彭真懷先生，為我們解讀中國農村發展改革這一話題。

彭院長您好，感謝您來到我們《中國訪談》。首先請您和我們的網友打個招呼。

2010-12-21 13:43:54
彭真懷:
各位網友大家好。

2010-12-21 13:45:12
中國網:
首先一個問題是，現在農村發展改革是任重道遠，那您認為我們的當務之急需要做的有那哪些方面？

2010-12-21 13:45:35
彭真懷:
農村的改革任務匯集到一個點上就是三農問題，就是農民怎么增加收入，農業怎么從傳統的農業轉變到現代農業，農村建設怎么與小城鎮建設結合起來，能夠真正的體現出新農村建設的水平。關于農民增加收入的問題，在過去的中央一號文件當中我們有一個政治意圖，就是讓農民多種糧食。但是從全國800個產糧大縣的情況看，農民增加收入比較困難。所以我們要更多的支持產糧大縣的發展，按中央一號文件的政策意圖去做，讓實踐的地方優先得到實惠，而且這些產糧大縣的收入的增加是一個很好的風向標。

關于農業發展的問題，我覺得更多的是要注意把傳統的農業向現代農業過渡，要引進工商資本，適度的在農村進行規?；洜I，體現中央關于工業反哺農業，城市支持農村的政策思路。

關于農村的發展問題，主要是要注意把新農村建設與小城鎮建設結合起來，特別是中央提出來要城鄉統籌，提高農業農村的發展基礎，這一點很重要。因為小城鎮建設對于解決農業問題，解決農業從傳統到現代轉化的問題是一個好的情況，也是我們當前的國力下可用財力能夠辦的事情，體現出了既量力而行，又盡力而為的思路。

2010-12-21 13:45:58
中國網:
我們都知道城鄉矛盾一直是我國經濟發展的主要矛盾，那么“三農”問題是如何影響我國的社會經濟發展的？

2010-12-21 13:46:24
彭真懷:
因為我國從傳統上看，這么多年一直有一個提法，就是三個矛盾、三個差距，一個是農村與城市的差距，就是城鄉差距，另外一個是地區的差距，東部發達地區與西部地區的發展差距，第三是腦力勞動與智力勞動的差距。

這三大差距最集中的體現還是在城市居民與農民在收入上的矛盾。因為地區差距也好，腦力勞動與智力勞動的差距也好，最終都是體現在城鄉差距上。因為我們有70%以上的農民，現在盡管有一部分農民在城市的擴張當中被城市化，大概有1.49億農民城市化了，還有1億多的農民工在城市居住了6個月，他們也被統計為城市化?？偣灿?.49億人。

我們的城市化的進程當中，更多的是體現一種偏頗，就是片面的推進了地級城市以上的城市化，中央政府更多的政策資源和資金資源放在了直轄市，地方政府更多的把資源放在了省會城市和地級市，就是要地不要人的城市化進程。所以有2.49億的農民被排除在城市化進程之外，盡管他們名義上是城市化的人口，但是46.6%的城市化率當中，他們只占到一半。所以我們城市化的本意就是，中央提出要城鎮化制度創新，要解決城鄉之間收入差距的問題。

2010-12-21 13:46:39
彭真懷:
因為城鄉矛盾在我國這樣一個傳統的農業大國，現在有9億農民，這個問題不解決好，歷史上治亂興衰的循環就有可能再一次重演。特別是當前城市化進程當中出面的土地兼并的問題，就是看到農民的宅基地和承包地，為了城市化的需要把地占了，用宅基地換住房，用承包地換社會保障。

我們為了眼前的發展，為了地方政府的可用財力，為了一些地方官員的政績和GDP的增長，我們所注意的問題不是這一代農民獲得的補償的簡單事情，而是他們的后一代的兒子和孫子們在沒有土地的情況下，在城市里面又沒有穩定工作的形成下，他們的生活靠什么依托，這是一個非常大的問題。所以正因為如此，我們認為對學術界的研究，包括我個人都同意一個觀點，就是城鄉矛盾是影響我國未來發展的最重要的矛盾，也是“十二五”期間需要解決的最重大的問題。

2010-12-21 13:47:23
中國網:
剛才您也提到農民的收入是一個主要的問題，城鄉收入差距一直是黨和國家領導人非常關注的話題。我們知道一個數字，2009年農民人均收入突破5000元大關。但是與我們城市居民的差距還有1萬元左右。我們當前如何才能縮小城鄉收入差距，我們需要做的是什么？

2010-12-21 13:47:35
彭真懷:
“三農”問題不是一個單方面問題，它是由農業、農民與農村三個方面組成的。所以農民的收入問題也涉及到農業的發展問題和農村的穩定問題，如果沒有農業的發展和農村的穩定，提高農民的收入就是一句空話。

你剛才所提到的關于城鄉收入差距問題，去年的情況的數字是對得，城鄉收入差距農村在5000元，突破了5000元大關，但是城市里面的人是15000到16000元，所以差距是1萬元。我們的研究數據表明，城鄉之間的差距是3.33：1的概念。問題不僅在這個地方，如果包括城市里面的教育、醫療、衛生、社會保障的情況，城鄉的比例在6：1。

怎么樣提高農民的收入，僅僅靠農民種糧食，現在看起來是有問題的。我們現在有18億畝耕地，但是是在被2.5億農民的家庭承包，是被分割的。這樣一來，18億畝除以2.5億農戶，大概每家平均是7畝地。

這樣一種情況還不是普遍的狀況，在全國的情況看，全國有14個省人均耕地不到一畝地了，這是什么概念呢？正常一個家庭如果是3口人或者是5人口，它的人均耕地不到1畝地，全國660個縣，人均耕地已經不到0.5畝了。這樣一種情況就是2.5億的農戶承包18億畝耕地，這樣一個概念就是說平均7畝地，從平均數字上看是對的，但是這種平均數字不代表大多數。

2010-12-21 13:47:45
彭真懷:
這里面18億畝耕地當中也不包括各地為了城市化所使用的土地，所以有以次充好的情況。我們把這種數據擺出來以后，再算另外一筆數據，就是種糧食到底能不能給農民帶來收入。我們按平均每戶7畝地來算的話，如果是種水稻、玉米和小麥三大糧，扣除農業生產資料上漲的費用，包括農機具費用上漲的因素，每一戶農民每年的凈利潤是185.2元。我們可以算一比帳，我們說按照剛才的平均數，185.2元，乘以7畝地，乘以夏秋兩季，那是多少錢呢？農民一年種水稻、玉米和小麥三大糧的利潤一年是不到2600塊，這就是農民種糧食的家底。

在這樣一種情況下，靠農民種糧食來增加農民的收入，我們用盡了補貼、免稅等各方面的政策，但是這些都是不能解決問題的。正因為如此，農民用自己的雙腳表態了，我們不種地了，有的是租給別人種，別人種了也是為了自家和社會上的一點口糧，因為他們知道種糧食是不可能有收入的。

2010-12-21 13:48:20
彭真懷:
回到我們提出的問題，怎么樣增加農民的收入，一定要發展現代農業，要引進工商資本。這些多年來，農民手里沒有錢，這是最大的問題。他們想做農業，第一土地很獨立，只有一家平均7畝地，在這個地上能種出什么來，種糧食又沒有收入。所以要像中央所提出的，要工業反哺農業，要像城市里面的工商資本引入到農業?，F在這種情況看起來，這是一個比較可行的辦法。要鼓勵工商資本下鄉，進行適度的規模經營，建立企業加農戶加基地加合作社的現代農業組織形式，把糧食進行規?；募?，把種田進行現代農業的集中經營方式。

特別是也有利于科技推廣的過程。這樣通過農業本身這一塊，農民是可以增加一部分收入的。

同時土地的集中使用，也可以讓農民在土地和工商資本集中的過程當中，獲得適度的工資性收入。這兩塊可以解決農民的收入問題，在眼前是可以立竿見影的，但還不是根本性的措施。

根本措施在于，我們不能回避的問題，就是農村的產權制度問題。今年我們在農產品價值問題上面出現了很多情況，比如說“糖高宗”、“豆你玩”、“蒜你狠”。這說明什么情況呢？農產品為什么漲價了以后，國家高度關注，有關部委還采取了措施，認為這背后有游資操作來進行打擊。我們可以想到，中國農業到底出了什么問題，農產品出了什么問題。我們仔細的分析了一下，我們認為1992年到現在的市場經濟體制的改革，我們在農村這一塊基本沒有動，沒有破題。為什么這樣講，因為農村產權的清晰工作沒有做，因為市場經濟體制最重要的前提條件就是產權清晰，可是農村產權不清晰。最大的產權就是土地問題，農民的宅基地和承包地都不是農民自己的，包括過去的牧場、林地和林權改革，這些土地都不是農民、牧民、林農自己本人的，這個題不破，農民手里沒有合法的、穩定的財產性收入的話，那么提高農民收入只能在外圍打轉轉。

2010-12-21 13:49:04
彭真懷:
2009年的城鄉收入差距還是3.3：1的情況，我們要知道，從2004年到2010年的情況，我們已經發了7個中央一號文件了，“三農”問題從基礎的地位到重要地位，到現在的重中之重，核心就是增加農民收入。如果產權制度不動，就是我們說的“樹根不動，樹梢白搖”，這么一個情況。所以要增加農民收入，必須在農村產權制度問題上要下功夫，要動真格的，要踏踏實實的下決心改革農村產權制度，打消一些疑慮。

關于農村產權制度改革有些同志會擔心，說改革以后會不會有違現在的憲法制度和基本的經濟制度，這個問題我做過研究，我們黨在領導人民建立人民共和國的過程中，在革命根據地時期，在陜甘寧邊區政府時期，到新中國建設初期，實行的都是土地私有制。包括我們有《景崗山土地法》、《小崗村土地法》、《新國土地法》《中國土地法大綱》，包括《中國人民政治協商會議共同綱領》，都是實行的土地私有制。這些是在什么時候改變的呢？是在1956年6月份一屆人大三次會議制定了一個高級的示范章程，才實行的把私有的土地實行為集體所有，才有了1972年、1975年、1983年的憲法當中進一步的落實。自從提出土地私有制以后，這個問題一直沒有停止過爭議。說到底實行土地集體所有制好不好？模糊農民的產權好不好？小崗村的農民當年為什么要按手印，說要坐牢了，被殺頭了，把他的子女哺育到18歲，那就是一種反抗和掙扎，后來中央接受了這個事情。

2010-12-21 13:49:25
彭真懷:
現在農村的產權，我們說給農民使用權，可以種這塊地，但是不給你所有權，就是改革邁出了小半步，因為這個小半步的改革，所以出現的很多新的，很現實的問題。為什么城市會到農村兼并土地，因為它有一個法律的依據，就是不經過政府的批準，任何農地不得轉化為非農用地，他們就拿這條打著政府的旗號，打著法律的旗號，去兼并農村的土地，這樣就是合法的。

農民在這個過程當中，與一個強勢的地方政府之間是沒有辦法去討價還價，因為土地的產權上面不是你所有，所以你沒有任何的依據來證明地是你的。這個問題要從歷史上看，所以農村的土地集體所有制不是天經地義，從1956年6月份到現在不過54年時間，所以我們的改革如果面對著目前地方政府在這種不斷的盯著農民的宅基地和承包地的情況下，如果我們再無所作為，比如說現在各地的暴力和血腥的拆遷事件，爭地事件層出不窮，給我們越來越悲痛的壓迫感。這樣情況在和平時期的土地兼并，在歷史上都沒有這么的瘋狂過，如果這個問題不解決，我們越來越多的失地、失業、失去保障的農民就會像過去的流民，這樣的流民會像潮水一樣在城市和農村之間游蕩。一旦這種不良的、不安的情緒蔓延，如果有一天被引爆，就會出大問題。

所以農民收入的提高問題，解決城鄉差距的問題，黨和政府歷來都十分的重視和關心。但是怎么樣處理好，要更多的有一些政治智慧，要有勇氣來解決問題?？倳浽诩o念改革開放三十周年大會上說：“對的，就堅持，不對的趕快改，新的問題出來以后抓緊研究解決?！蔽覀€人認為，把土地所有權規劃為農民，這是解決中國農村問題的根本之綱。要增加農民的收入，必須要發展現代農業，必須把農村改革的目標指向農村產權制度，如果這層窗戶紙不捅破，所有的設想只能是縫縫補補，在枝枝節節上做文章，只能是頭痛治頭，腳痛治腳，找不到發病的癥結。這是我對這個問題的看法。

2010-12-21 13:49:47
中國網:
剛才您說了這么多，我們也從中看到了一個結論，就是造成農民普遍貧困主要有兩點原因，一個是人均土地的問題，還有一個就是關于政策的問題?？梢哉f這兩點局限了農民的經濟發展，是造成他們普遍貧困的主要兩點因素。

2010-12-21 13:50:06
彭真懷:
我個人認為是這樣的，一個是農村的產權制度不清晰，我們的縣域經濟的國土面積占整個國家的國土面積的92%，縣域的面積占92%的概念就是農村的區域占92%，都在縣域范圍內，人口占73%以上。在這個層面上，在土地面積和人口總量的情況下，我們沒有實行市場經濟體制改革，我們的改革主要是局限在工業、企業和城市推動，在農村我們基本上沒有實行市場經濟改革，在產權制度上，政策的設計上，現在這個工作如果靠地方探索，顯然是不現實的。因為從下往上的農村制度改革的空間是非常狹窄的，只有中央進行頂層的制度設計，系統的應對農業、農民和農村發展的根本問題。

2010-12-21 13:50:19
彭真懷:
另外就是從技術層面講，你剛才講的非常對，農村現在很獨立，農民的組織化程度很低，農村的基礎設施建設很差，這樣一些情況是從技術層面上看，包括科技的狀況，也是所謂的科技服務體系，人也走了，線也斷了，網也散了。水利建設大家都知道，今年我國水資源最富的西南地區出現了旱災，因為澇災是沿著一條線，是沿著河流走，而旱災是一大片。我們每年都在一號文件當中，把水利建設寫上一段，但是一場旱災把我們整個的集中問題都暴露出來，全國去年是3.98億畝土地的受災面積，有4008萬畝的土地完全絕收，我們損失糧食168億公斤，直接的經濟損失是388億元。這種問題直接暴露出農業基礎設施比較薄弱，農業還是靠天吃飯的傳統的耕種方式。

現在看起來，靠這種傳統的方式，一家一戶的分散的規模方式，第一沒有辦法適應我們加入到世界貿易組織以后，我們面臨國際大市場的問題。因為現在整個國際上農產品市場的競爭，不是一個初級產品的競爭，而是一個產業體系的競爭。你沒有一個現代的產業體系就沒有辦法融入到國際大市場，千家萬戶的農戶面臨這樣一個大市場，只能是茫然失措，手足無措，不知道怎么辦是好。所以在發展農業問題上，就是怎么樣改變傳統的、獨立的、分散的、缺乏技術含量的、缺乏資本投入的傳統農業，主要是要靠現代的工商制度支持農業，進出到鄉下，進行適度的規模經營，帶去新鮮的空氣。

通過山東壽光和山東安丘等地方，我們都可以看到非常好的狀況，他們的產品由于工商企業去帶動農戶，制定了300多個生產規程，按照標準化的方式生產有機的產品，這些產品被國際社會所接受，源源不斷的走向世界。所以這就是一個很好的例子，就是解決政策層面的問題，在產權制度上動真格的，下功夫。

同時在農業基礎層面上也要適度的引進工商資本，適度的規模經營，改變一家一戶的規模方式。

2010-12-21 13:50:38
中國網:
剛才您也說到，如果想發展農村經濟的話，我們現在首先要走的是農村城鎮化這條道路。您認為如果我們中國的農村經濟走了城鎮化這條道路以后，真正給農民帶來的實惠有哪些？

2010-12-21 13:51:17
彭真懷:
城鎮化是中央現在提出的，過去我們提出是城市化，一字之差實際上含義很深。我們認為在中國，13億人口、9億農民的基本國情框架下，解決中國農民到底向哪里去，確實是一個很重大的問題，到底有沒有可能接納這么多的農民工。目前的數據表明，我們有2.5億的農民工，他們的身后還站著8700萬的留守兒童、婦女和老人，這3億多怎么辦。中國的基本國情是我們有70%以上的農民，我們有50%的農民在農村就業，這與其他的國家都不一樣，我們對比別的國家，我們是70%以上的農民，別的國家主要是指發達國家，他們的農民只占10%以下。我們有50%的人在土地上找飯吃，是在農業上做耕種。而國外的發達國家，他們的數字是5%以下，這就是一個數值。如果按照普通的城市化的想法，很多學者都認為中國必須靠大城市，靠大的城市群，在這樣的背景下，其實這是不符合中國國情的。

2010-12-21 13:51:29
彭真懷:
比如搞小城鎮，可能使城鎮各個地方浪費資源，只有大城市有集聚性，比如說現在北京在上下班的高峰期就出現了癱瘓狀況，北京市委市政府正在采取措施來治堵。但是如果我們的發展思路，所有的政策資源和資金都往北京集聚，你怎么樣發展，你修了6環、8環也沒有用，路修到河北也沒有用，因為你的政治思路就是擴張道路。所以網民說：“首都變成了首堵”。

事實上，全國各個省會城市，包括計劃直轄市都出現了這樣的情況，有學者預言，在未來的三五年內，直轄市、省會城市基本會出現癱瘓的狀況。因為你把所有的資源都集中在這里，這顯然不符合國情的發展思路。

2010-12-21 13:51:49
彭真懷:
我們過去的城市化進程一定要弄清楚一個問題，城市化究竟是讓人民的生活更美好，特別是是讓廣大的農民進出到城市以后生活的更美好，要居有定所，有所就業和保障，還是僅僅成立了一部分人的城市化。而實際上，現在我們城市面臨的問題是，城市的低收入人群和邊緣人群本身的生活也得不到保障，他們也買不起房子。我們就要反思，這個城市化究竟是對哪些人有利，如果廣大的農民沒有得到好處，城市的低收入人群和邊緣人群沒有得到好處，那被請問是誰在得到好處，這是給我們提出一個非常實際的問題，所以說片面推進城市化，我個人認為是不符合中國國情的。

中國未來的發展，要看中國未來30年，甚至100年的增長最大的秘密，也是我國擁有的長遠優勢，就是要發展小城鎮。在2000多個縣，每一個縣發展一個小城市，和三到五個重點鎮，這是可以就地解決農民的問題。你比如說，北京把33個鎮要提升他的服務功能，就解決了44萬的農民就地就業的問題，這就是一個很顯然的例子。

2010-12-21 13:52:05
彭真懷:
我們一直看到長三角和珠三角地區的發達，長三角和珠三角地區的發展，很重要的兩個原因是值得思考的。第一，小城鎮的發展。他們的小城鎮發展就像樹根一樣，深深的扎根在這塊土地上，為當地人民提供就業機會。第二就是民營經濟很發達。因為縣域經濟以下不存在控制著國民經濟命脈的產業和行業，所以民營經濟非常的發達。所以民營經濟像草根一樣的扎根在這塊土地上，鋪了一片綠；小城鎮建設像樹根一樣扎在這塊土地上，成為一顆大樹，倒不了。所以長三角、珠三角地區發達了。

有很多同志在看長三角和珠三角發展的時候，總認為是別的原因造成的，但是真正的原因就是小城鎮建設起步早、見效快。另外民營經濟的發展取得了成效。這兩條是這兩個地區發展的主要原因，而且是所有發展快的地區都離不開這兩點，這是兩個果實，長在這兩個土地上面。這兩點也告訴我們，小城鎮是所有城市的母體。我們現在看到上海是一個大城市，實際上當年在浦東經濟是一個小漁村，廣州也是如此，也是一個小漁村，深圳也是這樣，是改革開放三十年的產物，原來是寸草不生的地方。中央說這個地方畫圈，我們要建立一個深圳特區和一個香港特區，要并駕齊驅，要學習香港的先進經驗，為香港的回歸做好準備。深圳這些年發展了。所以說所有小城鎮都是城市的母體，我所向往的中國農村的發展之路，就是農村、小城鎮，然后是城市，當然城市當中可以包括一些大城市，甚至是城市群和中等城市，但是所有人都不能離開這個母體，就像每一個人來到世間都離不開母體一樣，所以中國城市的發展道路都是從小城鎮到城市的演變過程。我們不能忽視這段歷史。

2010-12-21 13:52:35
中國網:
您說的非常好。剛才我們也聊到一個問題，就是中國的農村發展要從城鎮化入手，我們也看到中國的農村發展有很多成功的例子，有很多以前的貧困縣已經脫貧致富了。但是現在有一個問題，就是這些貧困縣都不是通過農業來實現的脫貧致富，現在還有很多的產糧大縣還沒有脫掉貧困的帽子，這個問題您是怎么看的？

2010-12-21 13:52:50
彭真懷:
是的，這就是一個非?，F實的問題。你剛才講到的，江陰、昆山、張家港這幾個縣級市，也有百強縣，我們每年有一些機構都在評這種所謂百強縣市，包括縣級市，這些百強縣市沒有一個是靠種糧起家的，靠種糧而強的，都是靠發展工業。比如江陰在縣級市里有29家上市公司，創造了奇跡，多少年來，已經連續八年一直是百強縣之首，這些城市還有多少種糧食的呢？主要是工業的發展，因為工業可以帶來直接的財政收入，有了可用的財力，地方政府就可以做想做的事情，辦成多少年沒有做成的事情。

相比之下，全國這些產糧大縣都是財政的弱縣和農民的窮縣，這就表明一個情況，中央要糧食安全，從國家戰略層面考慮，13億人口吃飯問題是頭等大事，要糧食安全。但地方發展當中，由于分稅制的實行，地方說我要可用的財力，我沒有錢做不了事情，就沒辦法使人民有更多的幸福感。另外，農民要增加收入，所以，三者之間是有矛盾的，中央要糧食安全，地方要可用財力，農民要增加收入這三者之間是有矛盾的。這個結一定要解開，這就在整個農村發展問題上，我們得解決這個問題，這個問題如果不解決，總是在一些膚淺的層面上討論來討論去，實際取得不了任何實際的價值。

2010-12-21 13:53:04
彭真懷:
再回過頭來看看，全國有800多個產糧大縣，這些產糧大縣為什么窮？因為他們的地是用來種糧食的，種糧食就會進入國土資源部保護的所謂基本農田保護，任何人不得去侵占，誰要侵占，甚至一把手要問責。因為耕地要保護，所以就不能發展工業，沒有發展工業就帶不來稅收，主要農民種糧食交給國家，對地方稅收貢獻來講是微乎其微的。

在這種情況下，怎么辦？產糧大縣靠自身的發展是非常弱的，所以中央要集中資金，我個人認為就不應該十七個市農部委之間在會議室里就把它分掉，而應該優先支持這些產糧大縣的發展。

這些產糧大縣發展什么呢？按照中央一貫的精神部署，還要在城鎮化制度創新方面，比如說建設小城鎮，首先要讓這些聽中央話的，老實的人，老實的地區，產糧大縣受到得到中央政策惠農資金的實惠。這樣一來，因為發展快的百強縣不需要中央再給予什么政策，他靠自身的發展就可以往前走了。

市場改革的問題，主要是工業產品進入市場，市場經濟的法則就是強者愈強，弱著愈弱，在這種情況下，我們必須讓800個產糧大縣得到中央資金的支持，我們每年有4000多億，甚至更多，有沒有可能我們從2011年開始，對這800個產糧大縣拿出5億直接支持，而不是通過其它部委來發放，那么支持這些產糧大縣，我算了一下，每個縣5個億，800個縣就是4000億，這4000億直接支持這些產糧大縣的縣城建設和重點3至5個小城鎮建設，體現中央的政策意圖，把他們帶動起來。因為小城鎮建設好處是什么呢？人口向小城鎮聚集以后，耕地就得到有效的復耕。當然，前提是土地必須為小城鎮建設所用，在縣域范圍內占補平衡，要用于縣域經濟的發展，不占優，不設項。

2010-12-21 13:53:20
彭真懷:
現在大多數縣域范圍內土地的整理，復耕出來的，集中起來的建設用地主要是被地級市、城市拿走了土地指標?？h里一方面沒有錢用這些指標，另一方面它上面還有一層城市的管理，地級市的管理，就被地級市拿走了。像這種情況要注意，把這些復墾的土地通過占補平衡作為集中的建設用地，主要用于縣域經濟的發展，用于提高小城鎮的綜合承載能力。而小城鎮的綜合承載能力提高了以后，那些80后、90后的農民工他們在小城鎮有穩定的收入，就可以直接在家鄉實現就地城鎮化，完成他們進入城鎮的這一步，我們再完成它的就業保障和社會保障，這是一個“組合拳”。

如果我們把這個“組合拳”打好了，那么農村改革發展的任務就開始破題了，所謂農民收入的提高，農業的發展，農民就可以有地了，農民集中居住了，土地可以實行適度規?；?，搞現代設施農業了，而農民一方面進城了，我們要安置好他的就業保障，這些工商資本進入鄉下以后就可以安排農民就業，如果我們產權制度改革了，農民土地的流轉，應該跟著工商資本共享商業利益的，土地產權一旦歸農民所有，農民就可以進入項下的工商資本進行對等的談判，就是說，并不是你給我一次性補償，而是這塊土地我是主人，你要跟我一個組織的農民，一個團隊來進行談判，而這個團隊就是這個項目的股東，這個數值應該占30%左右的股份，這樣一來就由商業資本，包括房地產開發，大的農業產業化的龍頭企業可以按照這樣的程序來做。

2010-12-21 13:56:16
彭真懷:
這樣你想想看，一方面現代農業發展起來了，農民通過工商資本的帶動有了自己的一份股份，另一方面，農民在這個農業企業就業，農業發展起來了，農村的小城鎮建設，小城鎮建設為什么是城市的母體呢？我去過很多農村，每一個村落的基礎設施，臟、亂、差這些情況是從哪里來的？污水到處流，垃圾到處堆是什么情況？因為農民沒有這個意識，因為一個人只要在水、電、路好的環境里，他才可能尊重自己，也尊重別人，所以小城鎮建設的好處就是就近城鎮化，不需要農民更多向往大城市。我去過很多地方調研，大多數地方的農民都說，我跟他們交換的意見表明，有80%以上的農民實際上并不想進入大城市，因為大城市里，他們喘不過氣來，他們還不太適應，80%以上的農民愿意在縣城和自己身邊的小城鎮落戶，這是他們對自己家園的建設，對美好生活的寄托。特別是從目前的狀況看，落后的農村與發達的城市并存的時候，發達的城市采取了種種措施，不讓農民進城，指戶籍制度上不讓農民落戶，農民在這種情況下會做出理性的選擇，選擇小城鎮來建設自己的家園。整個農村改革發展，必須落到小城鎮上來，這樣才有可能使農民收入增加，使現代農業發展成為一種可能。包括農村的穩定，“三農”問題的解決一定要落在制度的空間去，在這個問題上進行制度的設計，才有可能解決實際的問題。

2010-12-21 13:56:57
中國網:
剛才聽您說了這么多，也覺得從農民本意上來講，還是不愿意一步從農村直接來到城市的，還是需要這樣的過渡。

2010-12-21 13:57:08
彭真懷:
是的。

2010-12-21 13:57:18
中國網:
我們看到網上有這樣一個形象的比喻，說中國目前有兩塊非常發達的“胸大肌”，一塊是城市的房地產，一塊是出口加工，這兩塊“胸大肌”之所以“發達”是因為把農民的土地增值收入，農民的剩余勞動力以及社?？鄢?，附加在其中，所以才形成這樣兩塊非常發達的“胸大肌”，這是非常形象的比喻。對于這個比喻，它所要告訴我們的真相是什么呢？

2010-12-21 13:57:29
彭真懷:
他告訴我們的真相，拉動中國經濟增長有兩個重要的拉力，一是城市的房地產，現在我們看到城市房地產牽涉到五十多個行業，房地產面臨房價的瘋漲，因為房地產的問題，我認為它現在是個政治問題，不但是經濟問題，人民有沒有房子住的問題。當然，人民有沒有房子住直接影響到社會穩定。從這個層面來看，安居才能樂業，如果居無定所，我們就無法安心做自己的事業，所以它已經成為一個政治問題。

為什么城市房地產會成為拉動中國經濟增長的重要拉力呢？從90年代中期開始實行的分稅制，中央拿了大頭，地方拿了小頭。這種情況下，地方政府想辦一些事情，沒有可用的財力，中央給了靈活的政策，關于土地收入這塊可以作為地方財政收入使用，正因為如此，各地方政府發現了這個政策的空間，所以也不能把責任板子完全打到他們身上去。普遍發展快的地區都把土地增值、賣地作為地方財政收入的重要部分，有的地方賣地收入占了當地財政收入的60%以上，這種情況實際是值得憂慮的。

地是哪里來的？剛才說到“胸大肌”，其中為什么說城市房地產剝奪了農民的利益呢？地是從哪里來的？地是農民世世代代守著的，由于1956年以來我們實行的土地集體所有制，農民在這個問題上沒有討價還價的權利，因為地不是你的，你可以耕種，有使用權，家庭承包責任制給了農民使用權，但沒有所有權，政府法律上明確規定，不經地方政府批準，任何農地不得轉為非農用途。在這種情況下，農民對這個問題上束手無策，沒有任何討價還價的機會，因此，地方政府對這個問題上找到了一條生財之道。當然，這個生財之道就直接影響到地方GDP的增長，數據的好看，甚至直接影響到地方政府官員本身的升遷榮辱，所以，最近二十多年來提拔的地方政府官員大部分都是靠房地產起家的，這個情況實際是不言而喻的，逐級提拔起來的官員他們基本是這樣，否則他們沒有從政的業績。

2010-12-21 13:57:39
彭真懷:
我們拿了農民的土地，可是把蛋糕就分給農民一點點，比如非常不恰當地根據土地上前三年收入種莊稼收入的平均數，種莊稼的農民平均一畝三分地，一家七畝地，種莊稼的收入是多少呢？不到2600元，按照這三年的平均數然后給予10倍或30倍的補償，這種補償豈能是一補了之？農民世世代代，我們按照1956年來算，守了54年的土地，最后告訴我只有2600元，這是平均數的10—30倍，甚至這個補償還被坑坑克扣不到農民的手里面。所以，為什么群體事件不斷？上訪事件當中，各種各樣的突發事件當中，農民失地是最大的問題，對這個問題我們已經看到“導火索”，“導火索”已經燃起來了，我們不能麻醉自己，不能通過延長導火線，不是拆掉導火索麻醉自己。這種麻醉只能把積累的深層次的矛盾越積越大，一旦最終被引爆，這個事情就會很嚴重，這指的城市房地產。

農民失去土地，給予農民補償很少，甚至補償不到位，補償本身就是不合理，不公平的，因為這是農民的土地，為什么給一點補償就把農民打發了呢？農民為什么不能直接參與商業項目的股份呢？像這些問題都是因為產權模糊所造成的。在過去的改革開放三十多年當中，農民為了城市化被強制剝奪了三十多萬億，有的學者估價三十九萬億，有的估價三十六萬億，沒有低于三十萬億的，我們取個最低數三十多萬億，通過土地的級差收入，因為土地增值了，但農民得不到，因為都是開發商得到了，地方政府得到了，地方政府有了可用的財力，開發商有了巨額的利潤，所以，我們現在叫“權力與資本合謀”，把貪婪的眼睛盯著農民的宅基地和承包地。這是城市房地產拉動中國經濟增長，它犧牲了農民的利益，剝奪了農民三十多萬億，支持了中國經濟增長。

2010-12-21 13:57:59
彭真懷:
第二，關于出口加工。1979年之前，我們說“自力更生為主，爭取外援為輔”，要靠全國人民勒緊褲帶子來建設新中國，支持共和國的工業、國防體系，為整個國家戰略服務，這一點，大家的怨言還不太多，1979年以后，特別是80年代中期，90年代初期，我們發現整個國家的發展都是靠出口加工拉動的。2008年9月份的國際金融危機爆發以后，我們發現一個問題，過去長期支撐中國這么大國經濟增長的出口加工業受到了嚴重的阻礙，所以2009年我們在應對復雜形勢的時候，七次提出要出口退稅，但是從2009年情況來看，出口一直沒有成為拉動經濟增長的拉動力，“三駕馬車”當中的出口在去年經濟增長貢獻率當中還是負數，這說明什么問題？一下子把我們打得焦頭爛額，我們一下子回不過身來。13億人口拉動經濟增長靠出口，這本身就是不恰當的。這樣的情況下，新的增長點在哪里呢？十七屆五中全會我們發現一個問題，我們現在要調整思路，要把國內人民的消費作為拉動經濟增長的動力，所以提出了“三駕馬車”順序調整了，消費、投資、出口，把出口放在外面了。為什么學者說另一塊“胸大肌”是出口加工呢？出口加工是怎么起來的呢？出口加工是用中國勞動力資源，過去有人說是廉價的勞動力資源，我是不太同意這種說法的。

2010-12-21 13:58:10
彭真懷:
從孫中山先生到蔡元培先生，到美國總統羅斯福先生他們都提出“勞工神圣”這樣一種主張，真正的勞動力是神圣的。在中國有些學者說“廉價的勞動力”，勞動力沒有廉價的，只有勞動力價格是廉價的，我們用了農民非常低廉的工資，耗費了我們大量資源和能源，生產了一些產品到國外市場，當時被稱為“中國制造”，還被國外指責為“傾銷”。一些國家還對中國制造一些貿易摩擦，你犧牲了本國人民的福利，犧牲了本國的資源，到國外以極其低廉的價格換來所謂這些外匯，還受到了國外的指責，這個過程當中農民做出了犧牲，他的工資是很低的，所謂“打工仔”、“打工妹”的詞就這樣來的。包括“農民工”是一個歧視性的稱呼，農民工人這在外語上是無法翻譯的，就是這是農民工，就意味著他的工資可以低，可以不考慮他的住宿問題，不考慮他的居住問題等等，所有比正式工人的待遇要低。包括社會保障的問題。一是出口加工給農民的是低廉的工資。

二是這些農民在土地上耕種的價值。2010年的情況是185.2元，七畝地，夏秋兩季是2600元。對于農民來講，他們獲得這些低廉的工資，就比在家種地強得多，事實上真個利潤被誰分走了？被這些企業拿走了，是被所謂搞出口加工的企業拿走了。

2010-12-21 13:58:25
彭真懷:
另一塊“胸大肌”是社保。對農民來講，他的社保意識，自我保護意識不強。在過去若干年時間里，對農民的社會保障一直沒有提上日程，最近才提出來，我們發現很多問題，有些肺、肝等職業病問題的出現。這十幾年當中，我們沒有給農民社保，因為農民覺得我付出勞動力，我拿到工資就很高興了，沒有給社保，農民也沒有這個自覺的維權意識，當然這些利潤沒有給農民。后來給農民的時候，東部沿海發達地區的地方政府又采取了很不到位的一些措施，中央提出要為所有工人辦社保，農民就業的時候也要辦社保了，但是給他辦的社保又不能異地流動，比如四川的農民工在廣東辦了社保，但是等到他回到家鄉種地的時候，這個社保不能帶回去，又用在了當地。所以，這兩塊“胸大肌”，一塊城市房地產，賣的是農民的土地，一塊是出口加工業，靠的是農民的廉價工資和把農民的社保給侵吞下去。這兩個問題，就是我們經濟增長的“亮點”——城市房地產和出口加工。

針對這兩個問題，我們國家經濟需要調整結構，要轉變發展方式，要科學發展。顯然這兩塊“胸大肌”現在要開始弱下去了，它跟不上了，城市房地產受到了普遍的責疑。我們低收入的市民和邊緣人群買不到住房，農民更不用說到城市買房子了。我們的出口加工又由于金融危機的影響，各個國家都要發展自己本國的實業，來解決自己的就業問題，出口的大門對我們是關上了，那么怎么辦？這就是我們國家經濟面臨的一個很大的問題，要啟動國內消費。

可是國內的消費點在哪里？主要是在農村，所以再回過頭來說，小城鎮的建設可以成為啟動我們國家國內需求一個真正的增長點，可以拉動整個農村消費上一個新的臺階，為整個國家成為內需型增長的自我循環的體制打下基礎。

2010-12-21 13:58:48
中國網:
剛才聽您說了這么多，可以說發展小城鎮建設也成為目前我們的當務之急，在發展農村城市化建設過程中，我們的基層領導干部也起到了非常關鍵的作用。您曾經說過一句話，離基層越近也就離真實越近，在社會主義新農村建設問題上，您覺得如何讓這些領導干部離基層更近，離我們的真實更近呢？

2010-12-21 13:58:59
彭真懷:
新農村建設是在2006年黨的十六屆五中全會上提出來的，到目前為止已經五年多過去了。在這個過程當中，各個地方都樹起了一些典型，組織了一些參觀活動，但是就我所了解的情況來看，目前所樹起來的典型很多實際上還是原有經濟實力比較強的，有的是搞鋼材、鋁材等大型企業，有的有礦山資源優勢，他有了經濟實力以后，可以讓城容城貌得到改善。另外一種地方搞了一些形式的做法，比如把墻刷刷白，把屋頂換一換，重修舊貌這種情況。像這些典型都不具備可復制性，全國有60多萬個行政村，300多萬個村莊，對于這些典型，第二種做法是不可取的，搞形式主義的工程。

第一種情況來看，大型的工業企業、礦山離絕大多數農村還是很遠的。舉個例子，2009年11月份我在山東調研，發現山東諸城那個地方離山東膠東半島萊陽市20多公里，沒有城市的輻射，也沒有工業的基礎，它是真正從土地上站起來的新農村建設的典型，它走出了一條農業生產的企業化，農民生活現代化和農村生態的自然化，我稱為“三農”、“三生”、“三化”的新農村建設之路。這種做法非常值得研究，最近我已經寫了一個調研報告，山東省的領導也做了批示，并且發到了山東省的各縣區以上的政府。

新農村建設的做法，從諸城的情況來看，我想用這個例子來說明新農村建設過程當中一定要注意好看、能學，不僅是整齊的小樓房或小別墅，好看是必要的，主要是它的經驗是可以學習的。從我在山東諸城調研的情況來看，現在他們的基本做法，尤其是一些重要的經驗可以引起大家的參考，引起各級基層的村支部書記和村委主任參考的。

2010-12-21 13:59:10
彭真懷:
第一，我們要搞好新農村建設，一定要有一個好的帶頭人，因為雁無頭不飛，所以這個帶頭人很重要，他能夠真正地帶領全村致富，不謀私利。我們也看到，很多地方由于土地是村集體所有制，村委會主任、村支部書記也出現了很多腐敗的事件，北京就判了幾個貪官，云南省最近也發現了，甚至他們貪污受賄的款項有幾千萬甚至上億元的，有的在農村成為黑社會組織的頭子，因為他們勢力大，財氣粗，所以好的帶頭人要貫徹黨的精神，要真正帶領群眾致富，要把所有的決策對群民交底，而不是謀私利，有好的帶頭人是一個問題。

第二，新農村建設需要好的發展思路，因為農村各種情況，特別是貧窮落后地區基礎比較差，起點也不一樣高，在這種情況下，也要根據自身的條件，到底我有什么資源，有什么特色，適宜于搞工業的，就比如搞農業產業化的企業，因為農業的產品一旦進入產業化過程當中，實際上它本身就是工業的一部分，用工業的思路來謀劃農業的發展，宜工則工，宜農則農，一些特色有機生態農業，特別是保留了一方清凈的水，一片干凈的空氣實際上就是一筆財富。我們現在的發展，如果我們喝的是污染的水，呼吸的是污染的空氣，吃的是污染的食品，這種增長沒有任何意義。所以，適宜于搞農業的要搞生態有機農業這樣大的方向，不要把每片土地都污染了，不切實際地搞工業，特點是污染型的項目；適宜于旅游的，像一些歷史文化名城，適宜于搞旅游的宜游則游，要區別對待，不能搞“一刀切”，不能千篇一律，要尋找到自身最有特色的部分來加以發展，形成一種好的思路。

同時要注意，在好的思路確定過程當中要堅持不規劃，不設計，要有一個規劃，因為農村多少年來，村一級都不搞規劃，怎么建就怎么建，這是要不得的，要把規劃作為法律，作為財富的一種思路，堅持一張藍圖繪到底，這樣村里就一人接著一人干，一人干著一人看，日積月累就會有很好的成效。

2010-12-21 13:59:58
彭真懷:
第三，新農村建設本身還需要好的創業環境，相比之下，城市的環境已經很好了，各個城市都搞了開發區，所謂招商引資，這些肯定競爭不過城市，怎么樣有一個好的創業環境，有純樸的民風，優良的生態環境氛圍能夠吸引一些投資商到農村來，來搞適度的規模經營，來進行投資，這樣一來就生產出一些更符合城市需要的生態有機食品，不僅讓自己本人，讓村民，讓城里人都能吃到健康放心的食品，這一點也是非常重要的。

概括起來說，新農村建設本身一定要好看能學，一定要把傳統的農業改造微生態有機的現代農業，要把傳統的村落改造為現代文明的一種新型社區，要把傳統的農民培養成為有文化、懂技術、會經營的新興產業工人，這樣一來，這是整個國家的新農村建設當中一個基本思路，不能提一些泛泛的、原則性的口號，如果這樣提，下面就不太好操作。

2010-12-21 14:00:12
中國網:
像山東的一些地區已經通過新農村建設，達到一些成就，看到一些結果，他們已經有了一些翻天覆地的變化。在新農村建設的過程中，這些成功的例子是否可以作為典型被我們其它地區的新農村建設模仿？

2010-12-21 14:00:24
彭真懷:
所謂典型的意義實際上是學它的精神，簡單地復制和模仿實際上都是不成功的，就像我剛才說的那樣，必須結合本地的實際，尤其是要結合當地的資源優勢，特色的產品，要在名特優新上下工夫，簡單的復制模仿只能跟在別人后邊嚼別人剩下的饃，沒有味道，所以做到人家沒有的我有，人家有的我更好更優，人家優的我就不搞這件事情，這樣一來才能呈現百花齊放、百舸爭流的局面，整個農村的面貌就會煥然一新。對典型的做法，我不主張盲目、大規模地參觀，一些地方動不動就要搞幾千個村長去參觀，這些做法都是不可取的，特別是個別典型甚至兼并了周圍十幾個村，這樣對于中西部地區，對于全國60萬個行政村，300多萬個村莊復制這種經驗顯然是不現實的，學典型關鍵是學其中的內涵和精神，就是像我剛才說的那樣，要有一個好的帶頭人，要有一個好的發展思路，要有一個好的發展環境，讓人們熱愛你這個村莊，要整個村莊比城市還美好。

2010-12-21 14:00:47
中國網:
我們也知道，目前國家也在推動綠色經濟，推動低碳經濟，剛剛結束的上海世博會也在推行這樣的理念，就是“低碳”。您也提出了這樣的口號——“低碳農業”，您認為的低碳農業主要是哪些方面？

2010-12-21 14:00:59
彭真懷:
“低碳農業”的提法是個時髦的概念，各個地方都提出來一些這方面的說法。本質上來講，所謂“低碳農業”，我覺得“現代農業”這個詞比較合適一點，因為2010年中央一號文件提出來要創建國家現代農業示范區，這件事情我在2007年沈陽調研的時候首先提出，把沈陽沈北新區作為國家現代農業示范區，現代農業毫無疑問針對的是傳統農業，傳統農業主要是刀耕火種、自然的一家一戶的耕種，牛拉、馬拉，甚至有的靠人力來耕種土地，來收割，還有一種重要的是靠施化農業，就是靠化肥農藥?，F在看起來這種問題很嚴重，我們國家的生態環境除了工業部分的污染以外，實際上我們有著總體惡化、局部改善，很多河流都污染了，土地讓都板結了，所生產出的食品在國際上有不被承認，認為整個中國的河流、土壤都被污染了，不可能生產出好的產品來。所以，這個情況應該引起我們的重視。

現在的專家學者研究表明，農業的面源污染實際上是工業的16倍，這種情況很危險，如果我們靠傳統的思路去發展農業，僅僅提倡農業的增長，你增長多少斤糧食，那些糧食本身已經不是人類的營養物，甚至是一種有害的物質了，因為它是在污染的水里，通過污染的水澆灌的，在污染的土地上長起來的所結出的果實。像這種問題，就需要我們轉型，走向現代農業。

現代農業本身有六個功能：第一，食品的保障功能，民以食為天，食以安為先，食品要以安全為優先的原則，食品保障需要我們放棄靠化肥、農藥來推生糧食增產的愚蠢做法，因為這是害自己，搬起石頭砸我們自己的腳，將來不用別人指著我們的腦袋，我們自己就成為“東亞病夫”了，因為吃的都是所謂轉基因食品，都是被污染的食品。所以，食品保障功能是現代農業第一個功能。

第二，工業原料的功能，因為很多工業原料都是由農業所提供的。

第三，勞動就業的功能，我們很多農民在農業領域還是有所作為，可以獲得工資性收入，成為現代農業產業工人。

第四，生態保護的功能，發展農業本身是對生態很好的維護，是個可持續發展的試驗田，但現在我們的觀念當中，農村是落后的，發展農業是污染的，所以要改變這種觀念，通過這種功能體現出，要發展現代農業必須要有一種生態保護的功能。

2010-12-21 14:01:11
彭真懷:
第五，旅游觀光的功能，現在很多人來到城市，特別是青少年，對農業沒有體驗，包括成年人也希望到山清水秀的地方呼吸新鮮空氣，在現代農業示范基地去做一些體驗性的工作，特別是帶著孩子，讓孩子們知道所謂嫁枝艱難，我們過去學的一首詩，叫做“誰知盤中餐，粒粒皆辛苦”，讓他們體驗農業。當然，現代農業本身由于是設施農業，不像過去一鋤一鋤地跑出來，都是汗滴禾下土，這個意思廣泛意義上說，農業就是我們必須在太陽下低頭，要面朝黃土背朝天，這一點從一般意義上來講現在也是對的。它有旅游觀光的功能，有很多地方可以看到農業實際上比城市更美好，一盆綠色的油菜花開了，青山綠水，陶冶其中我們感覺賞心悅目，可以呼吸道很多有氧的空氣，會感到精神非常輕松，特別是城郊的農業部分。

第六，文化傳承的功能，因為農耕文明是人類起步的最初文明，所有人類的始祖都是起源于大江大河的流域，都是靠農業來起步的，在這種情況下，農業本身，特別是中華民族的農耕文化本身有文化傳承的功能。所以相對于傳統的農業、施化農業，相對于傳統的稻耕農業來講，我們的現代農業的發展需要充分的體現食品保障、工業原料、勞動就業、生態保護、旅游環保、文化傳承等六大功能，如果這六大功能得以實現，你想想我們是一個農業大國，將來就不用再別的區域和別人競爭，我們可以在發展農業上成為世界第一強國，這絕對不是一個空想，不是一個自我的陶醉。因為人類總是要吃飯，不管是中國市場要吃飯，全世界都要吃飯。所以國外的學者說，誰來養活中國，就是表明了對中國農業的擔憂。

現在我們面臨著土地越來越少，耕地越來越被侵占，我們發展現代農業可能是我們一個華轉身，也是一個很務實的轉身?，F在十二五規劃當中，全國31個省區市，只有個別的沒有提新型工業化，都把所謂新型工業化和新型戰略產業作為主導產業，這一點是需要加以扭轉的。因為必須在治國的思路上真正把農業、農村與農民放在一個起點上，形成一個應對復雜局面長期的治國新思維。

我認為這不僅是整個國家擁有的長期優勢，也是整個中國9億農民所寄托的世世代代的夢想。

2010-12-21 14:01:47
中國網:
我想通過今天您說了這么多，我們也相信，有了我們國家的政策的大力支持，還有基層領導干部的帶頭，還有農民意識的自身提高，我們的新農村建設將會在十二五到來之際邁上一個新的臺階。

非常感謝今天彭真懷院長能夠在百忙之中來到我們的演播室，也感謝各位網友的收看，我們下期節目再見。（結束）

2010-12-21 14:02:07